БЫЛИ ЛИ РАННИЕ ХРИСТИАНЕ ЭКСТРЕМИСТАМИ? ЧАСТЬ 2.
Прочтя ПЕРВУЮ ЧАСТЬ, у иного читателя может сложиться впечатление, что ранних христиан преследовали исключительно за имя, а не за преступления. Но такой вывод будет несколько преждевременным. Рассмотрим, почему это так.
Безусловно, в обычном понимании христиане не совершали преступления, что стало очевидно как для Плиния, так и в ходе судебного разбирательства в Верховном суде Российской Федерации. Что имеется в виду? Чтобы это понять, приведу пример. Когда вы, из личных соображений или принципов не участвуете в том или ином мероприятии на работе, которое не имеет непосредственного отношения к производству и которое не нарушает ни распоряжения по предприятию, ни КЗоТ, ни какой-либо иной закон государства, будет ли это преступлением? Вопрос странный, так как всем ясно, что это не является преступлением. Но будет ли ваш отказ «преступлением» против корпоративного духа предприятия, против чувства коллективизма, то есть против общественного мнения, сложившегося в коллективе? Скорее всего, да. Нечто подобное произошло в случае с ранними христианами. Произошел, так сказать, конфликт, как бы мы это назвали сегодня, между общечеловеческими ценностями и ценностями общества и государства, между общим и частным. Против общечеловеческой морали христиане не совершили никакого преступления, но они были «преступниками» против устоев римского государства и общества.
Если обратиться к истории, то христианство практически во всех главных сферах общества бросало ему вызов. Римское государство признавало лишь национальные религии, и то лишь в том случае, если национальные боги и жители покоренных Римом племен и государств признавали римских богов. Христианство же не было национальной религией, а религией универсальной, предназначенной для всех. Христианство даже мысли не допускало об экуменизме, считая лишь себя носителем истины в последней инстанции, отвергая все остальные культы и религии.
Интересно, как «правоверные» римляне должны были относиться к христианам, которые не просто проповедовали такие идеи, но даже гордились ими и говорили о заблуждениях языческой религии, какой бы она ни была? Как образованные язычники должны были реагировать на то, что «грубые мужланы, валяльщики, шерстобитчики», как их в том же II веке, но уже во второй его половине, назвал Цельс, заявляли, что знают абсолютную истину, а они, философы от утробы матери, жалкие позеры? Какие чувства должно было это у них это вызывать, когда они видели такую претензию на обладание высшей истиной со стороны христиан и когда слышали, как они проповедуют ее на всех углах улиц, в городах и в деревнях, на морских побережьях и на проселочных дорогах? Какие чувства возникали у римлян, когда они видели в христианстве не только сброд из разных народов, отвергающих все остальные религии и гордящихся лишь своей, единственно истинной, но когда они видели всяческое отсутствие храмов, жертв, религиозных изображений, сложных ритуалов и обрядов, то есть всего того, что в ту эпоху, а порой и в наше время, считается атрибутами истинной религии? Какие чувства у них вызывало то, что христианство возникло всего несколько десятилетий назад, что не прошло и столетия после смерти его основателя, а его последователи не только повсеместно распространили его учение, но всячески пытаются доказать, что они древняя религия, такая же древняя, как иудаизм, и даже древнее, чем любая из языческих религий, так как уверяют, что все жившие до Христа мудрецы так или иначе провозглашали христианские истины, среди которых наиболее преуспел Моисей? Какие чувства и мысли это должно было вызывать у римлянина, когда он видел, что христианство возникло совсем недавно, еще при его прадедах или даже дедах, и когда для того же римлянина именно древность и все с нею связанное, было синонимом истинности религии?
Кстати, такой, как бы это сегодня назвали, яростный прозелитизм и миссионерство, которым отличались в то время христиане, крайне раздражал римлян. Ни одна религия той эпохи не занималась таким планомерным обращением в свои ряды всех без разбора. Даже религия иудеев, которую римляне терпели, не занималась обращением в свои ряды с таким размахом, как это делали христиане. Как заметил историк Гиббон, иудаизм, как религия, прекрасно подходил для обороны, а не для нападения, а вот христианство как раз и шло в наступление. Неудивительно, что в среде язычников возник устойчивый миф, что христиане хотят обратить в свою веру весь мир, даже императоров, они хотят завоевать весь мир. Интересно, а этот миф, случайно, не был порожден такими себе «сектоведами» от господствующего вероисповедания Римской империи, которые боялись, что их «единственно истинная» религия пострадает, если не взяться за этих «сектантов»?
Кстати, о государственной религии. Религия Римской империи была государственной в буквальном смысле этого слова, так как ее Великим понтификом был римский император, совмещавшим и светскую и религиозную власть в своем лице. Кроме того Римская империя, ее идейная (на самом деле во многом религиозная) основа, была чужда идее личных убеждений. Иными словами, жрецы в империи одновременно были и государственными чиновниками, которые, как и любые иные чиновники, следили не за глубиной и искренностью убеждений подчиненных им лиц, а лишь за внешним соблюдением обрядов государственной религии, полагая лишь в этом залог политической благонадежности подданных (да и как могло быть иначе, если Римская империя вобрала в себя множество религий и культов, обязав их быть лояльными к римским богам, а через них – римской власти?).
Христианство же провозгласило принцип личных отношений с Богом, тем самым производя в буквальном смысле переворот в мировоззрении своей эпохи. Ведь Сенека, писал, что мудрый человек будет соблюдать обычаи древней религии не потому, что считает это служением богу, а потому, что так предписано в римских законах, то есть это прерогатива государства и нужно поступать так, как велит государство, даже если сам ты считаешь по-другому. Или вот что Меценат, по Диону Кассию, говорил перед императором Августом: «сам почитай богов непременно по отеческим законам и других принуждай почитать таким же образом. Тех же, кто вводит что-нибудь чуждое, преследуй и наказывай не только за то, что они презирают богов и все другое, но и за то, что они, вводя новые божества, соблазняют к принятию новых законов; отсюда происходят потом заговоры и тайные союзы».
И когда христиан, которые не признавали богов и не поклонялись им, обвиняли в атеизме, они искренне недоумевали и защищались, говоря: «Какие же мы атеисты? Мы чтим единственного истинного Бога, то есть того Бога, о котором говорят и самые образованные из вас, нехристиан». Но это был «глас вопиющего в пустыне», так как для императора-понтифика, жреца-чиновника было важным не личные убеждения, а дела, не слова о том, что христиане не преступники, что они законопослушные граждане, а почитание римских божеств, отказ от которого уже являлось преступлением, так как нарушало римские законы. Говоря современным языком, это было подрывом безопасности государства, религиозная идеология которого считалась далеко не последним фактором, укрепляющим ее. Христианство рассматриваемого периода подпадало под категорию тайных, а потому опасных культов, и по этой причине оно объявлялось вне закона.
Таким образом, как уже было сказано, политические и религиозные мотивы преследований ранних христиан были тесно переплетены в рассматриваемую эпоху в Римской империи. Не почитая богов, христианин становился виновен не только в нарушении освященных временем религиозных традиций Рима, что настраивало против него общественное мнение, он становился виновен и в нарушении законов империи, которые обязывали чтить национальных богов. А когда с периода Принципата императоры стали приобретать божественные черты и возник императорский культ, обязывающий граждан, в доказательство своей политической благонадежности, поклоняться и императору, христиане, отказываясь это делать, подпадали под статью об оскорблении величия императора и становились государственными преступниками.
Таким образом становится понятно, что никаких специальных законов, направленных против христиан, и не нужно было издавать, чтобы их преследовать. Сам факт их существования, а вернее их мировоззрение, делало их «преступниками» при том, что никаких преступлений в обычном понимании этого слова они не совершали. Эта ситуация напоминает ситуацию в современной Эритрее, когда власть страны указала какие религии имеют право на существование в государстве, а остальные поставила вне закона, так что их приверженцы как бы и не существуют юридически и являются «преступниками» по самому имени, тогда как на самом деле ни одного преступления не осуществили. Эта ситуация в Римской империи напоминает ситуацию в любой современной стране, в которой религиозная идеология провозглашается государственной и единственно истинной, а все остальные автоматически теряют право на существование. Таким образом неизбежность гонений на христиан в Римской империи лежала в самом существе языческого государства и в отличительных особенностях христианства, которые были непонятны римлянам.
После этой небольшой исторической справки предоставим читателям самим проводить параллели между ситуацией, в которой оказались христиане в начале II века н.э., и Свидетели Иеговы в России в начале XXI века н.э., так как это выходило бы за рамки этой статьи, в которой внимание сосредоточивается на анализе переписки римского императора и наместника Вифинии и проведении параллелей на основании этого анализа с ситуацией в России, возникшей после 20 апреля 2017 года.
Теперь же вернемся к самой переписке.
Чтобы было более понятно, приведем уже ранее цитированные слова из письма Плиния. «Когда они вслед за мною обратились с воззванием к богам, воздали поклонение твоему изображению, которое для этой цели я приказал принести со статуями богов, чрез воскурение перед ним фимиама и возлияния вина, и когда сверх того произнесли проклятие на Христа (действительных христиан, говорят, нельзя принудить ни к одному из этих действий), я нашел возможным отпустить их…», а «тех, которые упорствовали, приказывал отвести на смертную казнь». Об отступниках от христианства он пишет: «Все они почтили твое изображение и статуи богов и прокляли Христа…», так что наместник отпустил и их, а не только тех, кто христианами никогда не были. Теперь дальнейшие его слова: «Но я не нашел ничего другого, кроме суеверия грубого и безмерного». Пока достаточно. Почему Плиний наказывал христиан, хотя, как сам же был признался, «не нашел ничего другого», то есть преступлений? Почему он отпускал тех, кто не был или перестал быть христианином? Ответ очевиден: не за преступления в обычном смысле этого слова, так как их не было, а за «преступления» против общества, за то, что христиане, ранее бывшими добропорядочными гражданами с точки зрения римского государства, осмелились противоречить всему тому, что считалось истинным для римского государства и его граждан, то есть стали недобропорядочными» с точки зрения государственной морали. Тем самым Рим поставил свои узкогосударственные, искусственные, интересы выше общечеловеческих. Но именно христиане своей кровью выстрадали эти общечеловеческие ценности, именно им мы обязаны тем правам и свободам, которые есть в цивилизованном мире.
Плиний пишет, что христианство являлось «суеверием грубым и безмерным», так что именно за это оно и было наказано римской властью. Не то же ли мы видим в России после решения Верховного суда 20 апреля 2017 года, когда свидетели Иеговы наказываются за свои убеждения, противоречащие общепринятым взглядам в обществе? Не это ли было в эпоху Траяна и Плиния?
Снова дадим слово наместнику: «Дело, мне кажется, заслуживает внимания, особенно в виду большого количества замешанных в нем. Множество людей всякого возраста, положения, и мужчин и женщин, вовлечены в опасность, будут и потом подвергаться ей. Зараза этого суеверия распространилась не по городам только, но и по селам и по деревням, хотя, кажется, можно остановить её и поправить дело. По крайней мере известно теперь, что опустевшие было храмы начали опять привлекать поклонников, прекратившиеся на долгое время жертвоприношения возобновились, и стал находить сбыт корм для жертвенных животных, имевший доселе весьма лишь немногих покупателей. Отсюда легко можно заключить, какое множество людей может быть приведено к порядку, если дать место раскаянию».
Вот она, вся суть преследования ранних христиан государством. «Большое количество замешанных в (христианстве)… Множестве людей всякого возраста… вовлечены в опасность (и) будут потом подвергаться ей… (христианство) распространилось.. по городам… селам и по деревням… (храмы) опустели… (жертвы) имеют… весьма лишь немногих покупателей». Вот оказывается в чем «преступление» христиан: их много, а значит они занимаются миссионерством, простые люди в опасности и если им не помочь, то они и впредь будут ей подвергаться, традиционная религия страдает, так как уменьшается количество ее поклонников. Это лишь некоторые из «преступлений», которые совершали христиане уже самим своим существованием. Проницательный читатель, думаю, найдет и другие параллели и увидит еще больше христианских «преступлений» того периода.
И как здесь не вспомнить уже упомянутые факты и не провести параллели?
Христианство II века н.э. привлекло множество в свои ряды, то есть занималось миссионерством и в этом его «преступление» против устоев общества, которое в религиозном отношении должно быть статично, не должно происходить каких-либо изменений, разве что по инициативе государства.
А тут эти христиане, без санкции государства, распространяют «нетрадиционные», а потому вредные ля государства и общества идеи. История повторяется, когда истец утверждает, что благотворительностью и социально полезной деятельностью свидетели Иеговы занимаются лишь ради проведения своей миссионерской деятельностью, тем самым давая понять суду, что делиться своими убеждениями с окружающими является преступлением. Не потому ли это является «преступлением», что это противоречит устоям современного общества, должного, по мнению некоторых, развиваться на своих исконных традициях? История повторяется…
Христианство II века н.э. подвергло и будет подвергать вовлеченных и вовлекаемых в него опасности. На суде истец тоже неоднократно указывал на опасность, которую несут учения и деятельность свидетелей Иеговы, утверждая об «угрозе нарушения прав человека и гражданина». Но как следует из стенографии заседания суда, адвокаты безуспешно пытались выяснить, какие именно нарушения прав человека имелись в виду. Может их и не было, ведь Плиний тщательно искал, но не нашел? Нет, они есть. Но это опасности и «нарушения прав человека и гражданина» не обычные, а гражданина определенного мировоззрения, который, как и Плиний считал христианство грубым суеверием, считает учения и идеи свидетелей Иеговы таким же суеверием. И снова «преступление» против общественного мнения или того, что за него выдают в средствах массовой информации. История повторяется…
Христианство II века н.э. привело к запустению храмов. Не того же ли боится истец и своим иском пытается защитить свои исконные традиции и верования, утверждая, что от их соблюдения и отстаивания зависит сила государства и нации? Вспомним слова одного из адвокатов ответчика, который сказал: «Ограничение посредством антиэкстремистского законодательства свободы совести и вероисповедания, свободы слова и права на распространение информации не должно иметь места в отношении какой-либо деятельности или информации на том лишь основании, что они не укладываются в общепринятые представления, не согласуются с устоявшимися традиционными взглядами и мнениями, вступают в противоречие с морально-нравственными или религиозными предпочтениями. Иное означало бы отступление от конституционного требования необходимости, соразмерности и справедливости ограничений прав и свобод человека и гражданина».
Не свидетельствует ли это о том, что как и в случае христиан II века н.э., свидетелей Иеговы судят не за реальные преступления, а за преступления против «общепринятых представлений», «устоявшихся традиционных взглядов и мнений», за «противоречие с морально-нравственными или религиозными предпочтениями», принятыми в российском обществе? Ответ очевиден. История повторяется…
И это можно понять в связи с римским обществом. Каким бы оно ни было развитым и цивилизованным, но оно не может сравниться с уровнем цивилизации современного западного общества и стран, которые стремятся построить гражданское общество, среди которых и Россия. Но решение Верховного суда Российской Федерации дало понять, что российское государство и общество находится на уровне эпохи римской империи. Этот горький факт очень печалит.
Готовя эту статью, мы одновременно думали и о том, как ее закончить. Прочтя то, как протоиерей В. Чаплин прокомментировал данное решение Верховного сыда Российской Федерации, решил сочинить анекдот. Спустя время, читая статью В. Г. Короленко «Дело Бейлиса», захотели включить заключительные слова его статьи в свою, но вот сейчас на ум пришли слова Чаадаева из его «Апологии сумасшедшего».
Какое же окончание выбрать? Мы выберем все. И приведем их в том порядке, в каком они появлялись.
Комментируя решение Верховного суда Российской Федерации о ликвидации УЦ и около 400 МРО свидетелей Иеговы в России, протоирей Всеволод Чаплин заявил, что решение суда нужно уважать. Вот по этому поводу приводим анекдот собственного сочинения. Но анекдот не в современном пошло-вульгарном смысле, а в традициях русских классиков XIX века.
— Для чего вам другое свидетельство? – воскликнул в исступлении превосвященник, указывая пальцем на Иисуса Христа и разрывая на себе одежду – Теперь вы слышали его богохульство?
— Он заслуживает смерти! – послышалось со всех сторон.
— Это мой любимый Сын, которого я одобряю – вдруг послышалось в тот же миг с неба – его слушайте.
В Синедрионе повисла пауза, которую прервал превосвященник, который устремив взгляд в небо сказал:
— Решение суда нужно уважать…
В 1913 году дело киевского еврея Бейлиса, который обвинялся в ритуальном убийстве христианского мальчика, всколыхнуло всю обширную Российскую империю.
Отсутствие доказательств его виновности привело к его оправданию. Но вот что сообщает очевидец самого процесса, его решения и последствий этого решения Короленко.
Возле суда собралось довольно много людей, как еврейской, так и нееврейской национальности. Все они ожидали исхода дела. Вдали собралась кучка черносотенцев, тоже ожидавших решения и готовых учинить погром как только станет известно, что приговор обвинительный. Но… присяжные оправдали Бейлиса. «Внезапно физиономия улиц меняется. – пишет Короленко – Виднеются многочисленные кучки народа, поздравляющие друг друга. Русские и евреи сливаются в общей радости. Погромное пятно у собора сразу теряет свое мрачное значение. Кошмары тускнеют». Всеобщая радость, черносотенцы же разошлись не солоно хлебавши. Это было настоящее торжество справедливости. Как жаль, что оно не повторилось чуть более ста лет спустя в России, где Свидетелей Иеговы и тех, кто изучает с ними Библию около трехсот тысяч. Как жаль, что это привело к всплеску насилия на религиозной почве в стране, которая является светским государством.
Но все искренние люди надеются, что российские власти восстановят справедливость, и мирным христианам, какими являются Свидетели Иеговы во всем мире, в том числе и в Российской Федерации, будет возвращено гарантированное Конституцией право на мирные религиозные собрания и право делиться своими убеждениями с другими.
Российские власти заботятся о внутренней и внешней безопасности государства, которое многократно в истории подвергалось внешней агрессии и несколько раз внутреннему распаду. И эта забота естественна. Но в демократической стране нельзя этим прикрывать ограничения и нарушения прав гражданина, и прежде всего человека, на свободное исповедание своих взглядов, в том числе и религиозных, тем более если при этом нет доказательств экстремизма этих взглядов, а есть мировой опыт положительного влияния этих взглядов на общество. И в связи с этим хотим привести слова Чаадаева: «Прекрасная вещь - любовь к отечеству, но есть еще нечто более прекрасное - это любовь к истине. Любовь к отечеству рождает героев, любовь к истине создает мудрецов, благодетелей человечества. Любовь к родине разделяет народы, питает национальную ненависть и подчас одевает землю в траур; любовь к истине распространяет свет знания, создает духовные наслаждения, приближает людей к Божеству. Не через родину, а через истину ведет путь на небо» (Апология сумасшедшего).
Здесь есть о чем подумать. Любовь к отечеству, какой бы она ни была сильной и возвышенной, а для некоторых святой, является лишь частностью. Надо всем господствует истина и ее носитель Бог. Конечно, хотелось бы, чтобы частное не входило в противоречие с общим, хотелось бы, чтобы любовь к отечеству, которая движет некоторыми людьми, в том числе и наделенными властью, не входила в противоречие с любовью к истине. Но порой это неизбежно. В такой ситуации хотелось бы, чтобы частному, каким бы важным оно кому-то ни казалось и каким бы ни было, не приносилось в жертву наиболее ценное – истина.
И теперь ознакомившись с этой историей и проведя параллели, делайте выводы, и не сильно удивляйтесь почему сегодня свидетели Иеговы - экстремистская организация и почему свидетелей Иеговы признали экстремистами? Да, свидетели Иеговы - экстремисты, но это только в глазах противников - людей, но не в глазах Бога.
Читайте также:
Рим-Германия-Россия. Все они завоеватели ,общий герб "орел",флаги красные и т.д.и все это может не случайно. Все они преследовали христиан за нейтралитет (если все станут христианами, кто воевать будет?)
ОтветитьУдалитьВскоре 3-й "Рим" вьіступит в свой последний поход... Дан.11:44,45; Иезекииля 38:1-3,15; 39:21.Нужно думать об освящении имени Иеговьі и не надо печалиться - вся жизнь впереди!
В июле 64 года в Риме случился жуткий пожар. 10 из 14 районов города сгорели дотла. По империи поползли слухи, что пожарище организовал Нерон. Один из самых кровожадных императоров Рима.
ОтветитьУдалитьНерон, дабы отвести от себя этот репутационный удар, обвинил в экстремизме христиан. Они стали лёгкой добычей толпы. В основном христиан судили и убивали не за сам пожар, а как писал Тацит "за ненависть к роду людскому". Нерон судил апостола Павла "за ненависть к роду людскому"!!!!
Если бы в том Риме были НТВ или телеканал Рим24 вероятно там прошла бы серия ток-шоу о сектантах, которые сожгли Рим, отжали у бабушки квартиру и принесли в жертву девственицу (если в Риме таковые были).
P.S. В 68-м соратники вынудили Нерона покончить собой. Дабы избежать скорой, худшей участи.
Да, история общеизвестная . Апостола Павла Нерон судил " за ненависть к роду людскому " Павла , который совершил 3 миссионерских путешествия и одно через все Средиземное море из Иерусалима в Рим , рискуя своей жизнью, побывав не раз на грани смерти , только для того , чтобы благую весть донести до всех народов , как и повелел Иисус.
УдалитьСейчас история повторяется и за то же самое ненавидят СИ.
Думаю не по той причине, что Вы думаете вас гонят.
УдалитьТе что стояли на майдане и свергали законную власть тоже думали что за свободу Украины боряться. Но это был замысел США и ЕЭС. Для того, чтобы два братских народа рассорить и развязть войну.
И СИ точно также используют; Вот Путин какой негодяй СИ обижает, вот однополые свадьбы запрещает...и т.д. - и все это исходит от одних и тех же лиц, которые всячески поддерживают гей пропоганду, а в случае с запретом СИ, поддерживают и их. А СИ только и рады когда их поддерживают такие сомнительные личности. И клюют же на это СИ. Таким образом Вы можете постепенно деградировать. Откажитесь от поддержки таких личностей, и перестаньте на Путина волны пускать. И может Иегова благословит Вас для служения в России.
Этот комментарий был удален автором.
УдалитьА как же "цивилизованное западное общество", о котором тут говорилось?
УдалитьЧто у этого общества нет проблем?!
А как же поощрение ими гейпропаганды, однополых браков и т.д. И тут еще говорилось о какой-то "свободе", которую якобы христиане выстрадали. Вы что...! Христиане не могли такую "свободу" выбарывать, какая есть в западном обществе. Она чужда Библии такая свобода.
Как можно говорить, что в этой статье всё верно???
Свидетели Иеговы проснитесь!
Нельзя использовать поддержку одних, и при этом их выставлять в добром свете только за то, что они поддерживают СИ. Нужно быть обьективным, а не поддакивать этому миру, который разок тебе поддакнул и хочет чтобы и ему поддакивали.
Да российские суды может и не правы. Но выставлять западное общество в хорошем свете по-моему это игра с огнём.
Этот комментарий был удален автором.
УдалитьО правильном понимании того, что христианство привело к современному пониманию термина "свобода":
Удалить"Но свобода человеческой совести по настоящему была утверждена только Христианством. В
античной цивилизации, в Греции и Риме человек целиком зависел от Государства – Города, религия
была государственной, человек не обладал внутренней духовной свободой. В древних монархиях
Востока человек окончательно был рабом. Лишь Христианство впервые утвердило духовную
независимость человека от природы и государства, поставило его перед Богом и отвергло суд
государства и внешнего общества над его отношением к Богу. Христианские мученики, отказавшиеся
поклониться Кесарю, духовно завоевали свободу совести.
Н. Бердяев
"Христианство и активность человека"
И еще. О
Об причине преследования неправославных (вчастности СИ) в России: "Еще В.С. Соловьев писал в письме Николаю II: "Христос сказал: "Я есмь дверь". Позволительно ли христианам силою толкать в эту Дверь одних и силою же не выпускать из нее других? Сказано: "приходящего ко Мне не отгоню", но о притаскиваемых насильно ничего не сказано... Закрепощение людей к православию лишает русскую Церковь нравственной силы, подрывает ее внутреннюю жизненность... Далеко не худшие среди православного народу могут рассуждать (и уже рассуждают) так: из двух религиозных обществ которое более соответствует духу Христову и евангельским заповедям: гонящее или гонимое? ...Нельзя же православному христианину отрицать того факта, что Христос в Евангелии неоднократно говорил своим ученикам: вас будут гнать за имя Мое, но ни разу не сказал: "вы будет гнать во имя Меня". Однако сейчас вот гонят, не стесняются. Заявляют: "религиозное большинство имеет право защищаться", что нельзя понять иначе, как призыв к погрому всех прочих церквей".
Бежицын
"Соль, потерявшая силу"
Я не православный. Но слова православных, которые заявляют что "религиозное большинство имеет право защищаться" не говорит о том, что православные будут громить неугодные им церква. Почему-то СИ нелюбят чтобы их обвиняли абсурдно(или без чётких доказательств), а самим то хватило только подозрений чтобы обвинить православных.
УдалитьА я и не говорил что есть идеальные общества. Вокруг Содома и Гомморы тоже не было идеальных городов. Но Бог не уничтожил их с Содомом и Гомморой. Почему???
И как-то СИ уж очень смело готовы критиковать власти России. А когда идёт речь о западных странах, то как то уж мягко они критикуют их. Почему преимущество отдают западным странам?
И ни какой христианской свободы у них нет. У них есть рабство материальной зависимости. Но никак не христианской свободы.
Что Вы имели в виду, когда написали, что СИ "хватило только подозрений, чтобы обвинить православных"? Я привел цитату из книги Бежицина. Так он не СИ. Если Вы имели в виду Соловьева, который откровенно писал о воинственности государственного православия, мало смягченного после 1905 года, так он был не СИ, а православным. Или Вы имели в виду что-то другое, в чем я не в курсе?
УдалитьДа и странная у Вас логика (позвольте сделать предположение, уж очень непрозрачный намек). По-вашему, "слова православных, которые заявляют что "религиозное большинство имеет право защищаться" не говорит о том, что православные будут громить неугодные им церква", то есть православные могут говорить все что угодно, но вот громить других не будут. А СИ, говорящие христианские слова, пойдут крестовым походом. Это уже было на самом процессе в ВСРФ, где истец заявил, что под добрыми делами СИ скрывают свою истинную сущность. Это логика или ее отсутствие?
Если Вы признаете, что идеальных обществ нет, тогда не о чем и говорить. Только вопрос в том: искренне ли Вы так считаете или это лишь фраза, а на самом деле продолжаете иронически употреблять фразу "цивилизованное западное общество"?
Почему Бог уничтожил Содом и Гоморру?
Можно прочесть это в книге Бытие.
Вот об этом-то я и написал выше. При всех Ваших заверениях, что нет идеального общества, для Вас все же есть градация среди них и в низшую категорию Вы записываете "цивилизованное западное общество", как эквивалент древним Содому и Гоморре. На самом деле еще Христос дал понять, что все "царства земные" находятся во власти Сатаны (Мтф. 4 глава). И это же повторил затем апостол Иоанн (1 Ин. 5:19).
СИ критикуют власти России в чем? Только в том, что не соблюдаются права и свободы граждан, право на свободу совести? А еще за что они критикуют власти России? Учите историю: СИ, как адекватные люди, критикуют любое правительство, но как христиане ТОЛЬКО за нарушение религиозных прав. Но призывают ли они к восстаниям и бунтам? Расскажу Вам одну историю: как-то один СИ спросил знакомого бывшего работника внутренних дел: "Почему вы нас преследуете?" И знаете какой был ответ? "На вас очень просто зарабатывать премии, благодарности и повышения, так как вы митинговать не будете, а то что подадите в суд, это уже не наше дело". Вот так вот.
Почему преимущество отдают западным странам?
Может потому, что там, худо-бедно, но вопросы можно решать в правовом поле?
Но критикуют всех, не только власти России.
По поводу "свободы". Вы или не читаете моих комментариев или не вникаете в них или не хотите в них вникать. Я уже привел слова не СИ Бердяева о свободе.
Разве я против того, что западная "свобода" - это одна из форм современного рабства?
Но не нужно прибегать к дешевым манипуляторским приемам, примитивно рассуждая, что раз у запада "ни какой христианской свободы... нет", а у кого-то она должна быть, то она у... тех-то или тех-то.
Отсутствие свободы у кого-то не означает с необходимостью, что у кого-то другого. У этого может быть своя форма рабства, и не факт, что она будет лучше.
Еще раз: РАННИЕ ХРИСТИАНЕ ЦЕНОЙ СВОИХ СТРАДАНИЙ И ДАЖЕ ЖИЗНИ СФОРМИРОВАЛИ СОВРЕМЕННОЕ ПОНЯТИЕ "СВОБОДЫ". И ЭТО ПОНЯТИЕ, ПРИ ВСЕХ ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИЯХ ИМ, ЯВЛЯЕТСЯ ДОСТОЯНИЕМ ЗАПАДНОГО, А НЕ ВОСТОЧНОГО ОБЩЕСТВА, ЦЕРКОВЬ КОТОРОГО, ЯВЛЯЯСЬ ВЫРАЗИТЕЛЕМ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ, ВСЯЧЕСКИ ПОДАВЛЯЛА ПРОЯВЛЕНИЯ СВОБОДЫ (прочтите указанную книгу Бежицина, интересная вещица). ВЫ ЖЕ НЕ БУДЕТЕ ОБВИНЯТЬ БРАТЬЕВ РАЙТ В ТОМ, ЧТО ЭТО ОНИ ВИНОВАТЫ ЗА ВСЕ ТЕ БОМБАРДИРОВКИ МИРНЫХ ГОРОДОВ, КОТОРЫЕ СТАЛИ ВОЗМОЖНЫ ИЗ-ЗА ТОГО, ЧТО ОНИ СКОНСТРУИРОВАЛИ САМОЛЕТ И СОВЕРШИЛИ НА НЕМ ПЕРВЫЙ ПОЛЕТ.
Анонимный 26 октября 2017 г., 23:07.Библию почитайте,там есть ответ на ваш вопрос по поводу, Почему Бог не уничтожил их,окружающие города, с Содомом и Гомморой. Также и о запрете, не в западных -же странах и не в мировом -же масштабе ....
УдалитьДа, тут явно в этой статье преимущество отдают "западному обществу". Потому что в этой статье говорится, что римское общество не может сравниться с современным западным обществом. И Россия тут противопоставляется западному обществу, и сравнивается с древним римским обществом.
УдалитьТут явно западное общество выставляется в лучшем свете чем Россия, или русское общество.
Незнаю либо это эмоциональная статья. Либо СИ действительно думают, что лучше жить среди геев, и ходить в одни и те же туалеты с мужчинами и женщинами, которые не хотят признавать свою принадлежность к своему полу.
И как-то из комментариев видно, что СИ пытаются к западному обществу приписать христианскую свободу. Что СИ не хотят быть гонимы? Что СИ потянуло на западною "свободу"? А как же: Желающие жить благочестиво будут гонимы? Почему нет радости? Всегда радуйтесь!
А не нойте.
Анонимный 27 октября 2017 г., 16:32: "Так же и о запрете, не в западных-же странах и не в мировом-же масштабе..." - Я не понял на что вы намекаете? По-моему у вас получилось так, что вы приравняли СИ с Содомом и Гомморой. Ведь как те исключительные города были уничтожены так же вы и приравняли и СИ к исключительным. К чему такое сравнение? Не лейте грязь на СИ.
УдалитьАртём
УдалитьНо ведь вы же процитировали эту цитату. Значит что-то вы этим хотели сказать, а не просто бросить слово на ветер. А то, что православные будут защищаться никак не говорит о том, что они будут громить не угодные им общины. И СИ защищаются но это не говорит о том, что они собираются что-то громить. А агрессивные люди есть везде, как среди СИ так и сриди православных. Часто так бывает что когда у кого-то не хватает аргументов в какой либо беседе, или споре, то тот, прибегает к агрессии, или к агрессивным словам. И СИ тут не исключение. Поэтому не стоит судить о всех по поступку только некоторых. Ведь и среди СИ есть люди необьективные и агрессивные. Только проявление агрессии по разному проявляется у православных и у СИ. Но суть одна.
А Иоанн креститель за что критиковал власть??? Разве за права и свободы гражнан? Нет! Он критиковал за аморальный поступок царя. Что же СИ не критикуют то общество, которое как они считают что оно несёт христианские свободы? Если оно на самом деле таково, то его нужно исправлять, а не сидеть и пользоваться их поддаками. Или СИ бояться нарушить законы этого общества и остаться без головы на плечах как Иоаан креститель?Проблема очевидна. Но СИ не особо спешат её решать на западе. Но на востоке другие не столь важные проблемы пытаются решить.
Другими словами за свою шкуру переживают.
По поводу градации?
У вас она тоже есть. Ведь вы используете поддержку западного общества. И говорите, что оно носитель христианских свобод. Так что не нужно дешёвые трюки тут применять. Ведь и у вас есть лучше, и хуже общество.
Да, действительно, современное западное общество трудно сопоставить с Римом, но в данной статье ТОЛЬКО в вопросе свободы совести. Сопоставлять же по типу: Рим - значит современное западное общество, а потому к востоку неприменимо... это условности. Получается, что западный человек может извлекать уроки только из истории запада, а для человека востока уроки можно извлекать только из истории востока. Это абсурдно. К тому же со времен Петра I Россия пошла по европейскому пути, правда со своими особенности, но все же по западному. Так что в любом случае, а тем более после того как Петр выбрал европейский путь, сопоставление России, попирающей свободу совести, с Римом, также попирающем свободу совести, вполне резонно.
УдалитьНикакого "выставляния в лучшем свете" западного общества в статье нет. Есть только исторические параллели. Или Вы думаете, что будь то же самое, что происходит в России, в западно-европейском государстве, реакция была бы другая? Нет.
К тому же если в Европе нарушаются свободы, там есть правовые рычаги, используя которые, пусть и не сразу, можно восстановить справедливость. Вот почему, при всей гнилости западного общества, оно менее подвержено критику за религиозную дискриминацию. Когда же вопрос религиозных притеснений не решается, естественно ожидать реакцию критики. И это нормально. Прочитайте коммент к первой части статьи: "он виноват лишь тем, что я есть хочу". Как-то так.
СИ не думают, что лучше жить среди названных Вами нарушителей библейских принципов. Они вообще думают, что лучше жить среди людей, любящих Бога и уважающих его нормы. Только у меня вопрос: почему Вы не пишите о мужьях-алкоголиках, с которыми приходится жить их женам, о соседах-наркоманах, об убийцах и насильниках, которые могут подстеречь и убить/надругаться? Или Вы согласны жить в обществе с такими личностями? Вряд ли. Тогда почему Вы сосредоточиваетесь исключительно на гомосексуализме и других пороках? Только потому, что в РФ их нет? И почему Вы согласны жить с вышеперечисленными? Только потому, что в РФ, а равно и в других странах, они есть, то есть от безвыходности, а вернее потому, что все эти пороки свои родные, а те - это пороки гнилого запада. Вот что писал Тургенев И.С. в романе "Новь" о нелюбви русских к западу, и писал правильно: "сойдется десять русских, мгновенно возникает вопрос... о значении, о будущности России... Жуют, жуют они этот несчастный вопрос, словно дети кусок гуммиластика: ни соку, ни толку. Ну, и конечно, тут же, кстати, достанется и гнилому Западу. Экая притча, подумаешь! Бьет он нас на всех пунктах, этот Запад, -- а гнил! И хоть бы мы действительно его презирали, -- продолжал Потугин, -- а то ведь это все фраза и ложь. Ругать-то мы его ругаем, а только его мнением и дорожим". О том же писал и А. Жид. Есть о чем подумать, классик все же.
СИ не думают, что жить в том или ином обществе лучше или хуже. Каждый сам принимает решение как жить, но когда тебе диктуют как ты должен поклоняться Богу и как не должен это делать... это уже слишком.
СИ не пытаются западному обществу приписать христианскую свободу. Историческая истина заключается в том, что свобода, в ее западном понимании, когда никто и ничто не может указывать как и во что верить - это заслуга догосударственного христианства. Конечно, запад извратил эту свободу. Никто с этим и не спорит.
А по поводу того, что СИ ноют могу сказать следующее. Ныл ли апостол Павел, когда, зная, что его жизни угрожает опасность, воскликнул "Взываю к кесарю", тем самым защитив свою жизнь, покушение на которую готовили несколько десятков человек? Или он был нытиком, зная, что "все желающие жить благочестиво будут гонимы", все же хотел избежать этих гонений? Он не хотел разделить радость от того, что пострадал за Христа? Адекватный человек поймет, а для предубежденного аргумент не аргумент.
Анонимный 28 октября 2017 г., 0:47.
УдалитьЯ,лично,не могу ВАС понять,а причем здесь "западному обществу";" геев, ... и те же туалеты".
Рим обвинял христиан в том ,чего не было...
Отсутствие доказательств виновности...выдуманы обвинения.
А как -же гарантированное Конституцией право на мирные религиозные собрания и право делиться своими убеждениями с другими.
Что-то вы опять всё исказили,абы поспорить,в точности как В...
Артем
УдалитьА я и не защищаю пьяниц, наркоманов и т.д. Все это тоже плохо. Но есть хуже, и лучше. Если вы где-то на западе родились, то я не осуждаю вас живите там. Значит так Богу угодно. А хуже и лучше даже и в Библии есть. К примеру Бог вывел Лота из земли, которою потом и уничтожил. А Даниил жил среди идолопоклонников, которые кстати говоря какое-то время запрещали Даниилу поклоняться своему Богу. Но он продолжал там жить и поклоняться своему Богу. Как-то в этом случае Россия напоминает Вавилон времён Даниила. А вот запад напоминает Содом и Гоммору, где была "свобода". Не лучше ли восток в этом случае? Вспоминайте жену Лотову!
А по поводу западных судов?
Где-то они справедливы к вам. Но не справедливы к другим. И наоборот Российские суды не справедливы к вам. Но справедливы к другим. Это везде так свои перекосы. Но из за этого не нужно делать выводы, что если меня обижают тут. Но не обижают там, то значит там нормальные, а тут великие негодяи.
Анонимный 28 октября 2017 г., 21:07
УдалитьА что я исказил???
Тут так много анонимных, что трудно и отвечать.
УдалитьВо-первых, я еще раз подчеркиваю, что не считаю запад носителем ХРИСТИАНСКОЙ свободы, а ТОЛЬКО свободы выражать свои мнения без того, чтобы тебе за это по шапке дали, что сейчас происходит в РФ при одновременном декларировании права всех граждан на свободу совести и убеждений. А это разные вещи.
И какие проблемы СИ решают на востоке и не решают на западе? Поясните, пожалуйста. Что они критикуют на вотсоке и что не критикуют на западе?
Один из анонимных написал: "Но ведь вы же процитировали эту цитату. Значит что-то вы этим хотели сказать, а не просто бросить слово на ветер. А то, что православные будут защищаться никак не говорит о том, что они будут громить не угодные им общины".
Историческое наследие трудно изжить. Почитайте хотя бы Булгаков А. Святая инквизиция в России до 1917г. или Григулевича, ну или Карташева и его Историю российской церкви. И Вам станет понятно кто будет, а кто не будет громить при прочих равных (а судя по последним событиям - не равных).
Хочу сказать, что стремление возвысить себя это вполне объяснимое явление. Но патологией оно становится в том случае, когда происходит за счет унижения других. Почему-то некоторым кажется, что если они не поругают запад, то не смогут доказать приверженность своим ценностям, что их преданность им будет какая-то неполная. Это уже какой-то комплекс неполноценности. Именно он побуждает некоторых совершать градацию: вот, мол, есть общества лучшие, а есть и худшие. И наше, конечно же лучшее. И вот уже РФ - это Вавилон, который хотя и запрещал Даниилу поклоняться своему Богу, но который не в пример лучше Содома и Гоморры, современны эквивалентом которых является западное общество. И тут есть все: и политкорректность (вроде как и себя поругали, так что можно поругать и других), но и западу досталось за его "содомию", а раз так, то и "свои" проблемы уже не кажутся такими уж страшными по сравнению с западными.
И еще. С чего Вы взяли, что я рассуждаю, что "если меня обижают тут. Но не обижают там, то значит там нормальные, а тут великие негодяи"?
Вы не можете понять, что я далек от мысли делить общества на худшие и лучшие (как заметил, это Ваша прерогатива). Моя цель лишь указать на несправедливость обвинений со стороны РФ СИ. А Вы уже сделали вывод, что я критикую РФ на чем свет стоит...
Анонимному 28 октября 2017 г., 10:14.
Удалитьто,что вы меня не поняли,видно с ваших слов. Я НЕ приравнял СИ с Содомом и Гомморой.,нигде не делал такого сравнения.Я лишь вкратце ответил на два разных вопроса (извиняюсь,что кратко,из-за чего получилась путаница,из-за неверных ваших домыслов .Постараюсь исправиться.).
По поводу Содома... -одна тема,опсание причин и т.д. описано в Библии и никакого отношения к СИ не делаю...
По поводу "..о запрете, не в западных-же странах и не в мировом-же масштабе..."-(уточняю свою мысль)-. Моя цель лишь указать на несправедливость обвинений со стороны РФ СИ в последнее время,а не на западе.... А Вы уже сделали вывод, что я сравниваю...
Артем пишет: "Я не считаю запад носителем ХРИСТИАНСКОЙ свободы, а только свободы выражать свои мнения без того, чтобы тебе за это по шапке дали, что сейчас в РФ происходит...."
УдалитьАртем о чем вы говорите? Кому и кто даёт по шапке? Какая свобода может быть на западе?!
Вспомните Югославию, Ирак, Ливию и т.д. - все эти страны пострадали только из за того, что были несогласны с политикой западных ценностей(или свобод). Вспомните законно избранного призедента Украины В.Я.,
Которого скинули с власти радикалы, которых после поддержали западные политики. Как говорится где справедливость? Почему сводолюбвые политики молчат?Почему молчали когда незаконная власть начала утюжить города Донбасса?
Вспомните "художника" Павленского, который любил пригвоздить некоторые свои части тела к брусчатке. И который поджегал некоторые здания ради искусства. Которого после задерживали за хулигансво. А запад только и говорил: "Ну что вы искусства не понимаете? Не обижайте беднягу. Свободу ему".
А когда этот "художник" переселился на запад и поджог вход у здания банка, то этот запад словно забыл о своей этой свободе и хочечет припоять уголовную статью тому же Павленскому вместо хулиганства, которое ему было в РФ за это. Так что у каждого своя "свобода".
А СИ проповедуют ли в западных странах, что гомосексуализм это плохо? Ведь СИ смело критикуют русский народ когда есть в чем критиковать. На западе как-то не очень вижу той смелости, та что есть в России у СИ.
Артем если для вас нет худших и лучших обществ, то и православие вам следует признать, что оно не хуже чем СИ. ;-)
И ваши доказательства абсурдные по поводу того, что если православные будут защищаться, то это будет значить что они наступают. Вот и Свидетелей Иеговы судят абсурдно потому что сами много абсурдных суждений выносили. Как говорится: Каким судом судите, таким и будете судимы. Что и происходит.
Анонимный 28 октября.
Выражайтесь яснее! А то я уже подумал, что среди СИ есть пятая колонна, которая в тихоря против СИ работает.
Каждая власть защищается как считает правильной. Я этого не оспариваю и не оцениваю. Перегибы? Они есть, в одном обществе больше, в другом меньше. Чистой демократии нет, читая демократия - это лишь идея, на ней государства не построишь. Но вопрос: какое общество скорее не нарушит или, если нарушены, восстановит права того меньшинства, от соблюдения или несоблюдения которых обществу не будет ни холодно-ни горячо? А после ответа на этот вопрос, оцените ситуацию с преследованием СИ в РФ.
УдалитьКому сейчас по шапке дают?
Ответ: СИ.
И разве этот факт можно отрицать?
Это вопрос первый
Вопрос второй: почему Вы решили, что если это действие власти РФ вызывает справедливую критику, то это с необходимостью влечет за собой критику всей российской власти?
Вопрос третий: почему, если СИ указывают, что в этом власть РФ допустила несправедливость, СИ становятся критиками всей российской власти и, автоматически, приверженцами запада? Логика отсутствует.
Далее следует Ваш вопрос: "А СИ проповедуют ли в западных странах, что гомосексуализм это плохо?
Ответ: Вы спрашивали об этом СИ?
Вы знаете точку зрения СИ, основанную на Писании, о гомосексуализме?
Или может Вы имеете в виду ту "проповедь", когда гомосексуалистов нужно унижать? Вот так СИ точно не проповедуют, и не только на западе, но и в России.
Далее.
Если я помню, когда речь шла о "лучших" и "худших" обществах, делалось это в разрезе запад - РФ. Вы же сместили акценты на православие-СИ. Не подменяйте понятия. Это раз.
Второе. Если все же говорить о православии и СИ, то здесь несколько другой разрез. Любая религия считает себя истинной, а все остальные не таковыми. Так что ни один верующий, если он конечно, не отъявленный религиозный релятивист, не скажет, что у него ложная религия. Но это не значит, что он будет унижать представителей других вероисповеданий. Как было хорошо замечено: фанатизм - это как раз и есть глубокое внутренне сомнение в истинности своей веры, которую нельзя никак по-другому защитить кроме как путем унижения остальных. Но если кому-то кажется, что моя убежденность в истинности моих верования - это покушения на его веру, то это, уж извините, его, а не мои проблемы.
Далее. Когда я писал о "наступающем православии", я передал не свои мысли, а мысли автора книги "Соль, потерявшая силу". Так что не только СИ так считают :)
И можете пояснить Вашу фразу: "Вот и Свидетелей Иеговы судят абсурдно потому что сами много абсурдных суждений выносили"?
Можно поподробнее?
Спасибо.
По поводу пятой колонны, Вы на самом деле ничего не поняли из моих комментариев.
С уважением.
Артем
УдалитьОтвечаю на 1 2 и 3 вопрос.
Да Свидетелям Иеговы по шапке дают в России.
Я не против того, что СИ решают свои проблемы в российских судах когда речь идёт о гражданах РФ. Но когда они начинают жаловаться в ЕСПЧ, то это отчасти мне напоминает семью, у которой есть внутренние проблемы, и кто-то из этой семьи выносит сор из избы жалуясь посторонним, тем самым подвергая критике или посмеянию своих родных перед посторонними. Поэтому тот, кто жалуется посторонним тот и становится от части приверженцем посторонних. Так же точно когда СИ жалуются в ЕСПЧ.
Я знаю точку зрения СИ по поводу гомосексуализма.
И смотря что вы имеете в виду "унижать"? Говорить для них горькую правду, что это грех для них? Или бить их палками? Я не сторонник последнего. Но и первое может им показаться унижением. Ведь по законам запада закон на их стороне. В этом смысле не боятся ли СИ так смело поповедывать? Почему нет никаких уголовных преследований СИ на западе по этому поводу? Что помалкивают о своей точке зрения? Или не достаточно о ней говорят?
А для меня всякий искренне исповедующий Иисуса Господом и что Он пришёл во плоти есть от Бога. А не только своё "я" или "мы".
"Вот и СИ судят абсурдно"?
Я уже говорил как Свидетели Иеговы иногда предоставляют не убедительные или подозрительные факты, говоря вот видите это факт. Хотя это на самом деле фактом и не является, а только подозрением. Так и Свидетелей Иеговы судят. Потому что они сами так судили многих. Ибо каким судом судите, таким и будете судимы. Поэтому как сами СИ судили, так и их судят.
По поводу 5 колонны? Я не вам, а ананимному.
По поводу 5-ой колонны - прошу прощения.
УдалитьПо поводу Ваших слов "Свидетели Иеговы иногда предоставляют не убедительные или подозрительные факты, говоря вот видите это факт. Хотя это на самом деле фактом и не является, а только подозрением".
Не помню, чтобы кроме этой фразы Вы привели сам факт/ы :)
По поводу СИ и ЕСПЧ.
Ваш комментарий очень напомнил такое себе патриархальное общество. И если меньшим повезло с главой, то жизнь будет более менее сносной. Но если нет, беда им. Страдай молча и не смей даже пикнуть.
Но Россия строит правовое общество. Вот и в ПАСЕ имеет представительство. Так что подотчетность есть. А Вы хотите права без обязанностей: мол ЕСПЧ мы признаем, но это для внешних, свои же не смей туда и соваться, иначе это... ну не измена, а "посмеяние своих родных перед посторонними"? Не напоминает ли это времена Сталина, когда для западных СМИ в СССР все просто замечательно, а для своих...? Давайте по-честному: есть проблемы, давайте признавать. Иначе это лицемерие.
И когда Вы говорите "Поэтому тот, кто жалуется посторонним тот и становится от части приверженцем посторонних. Так же точно когда СИ жалуются в ЕСПЧ", Вы, фактически, выгораживаете несправедливость властей и делаете СИ виновниками, так как это они жалуются посторонним" и тем самым "становятся от части приверженцем посторонних". Когда сосед меня затопил, я не могу никуда пожаловаться, иначе это подорвет авторитет домкома? А если домком ничего не делает? Абсурдные вещи Вы говорите.
Если Вы "знаете точку зрения СИ по поводу гомосексуализма", ответьте на вопрос: отличается ли подход и выражение библейской нормы в этом вопросе у СИ на западе и в России? Это для того, чтобы понять что делают СИ в России и чего не делают на западе, и наоборот, что они делают на западе и чего не делают в России, когда вопрос касается этого аспекта. И далее это необходимо для того, чтобы понять вину и ее степень СИ на западе.
Спасибо.
Анонимный 7 ноября 2017 г., 11:01. Вы меня заинтересовали, а в чем именно СИ предоставляют не убедительные или подозрительные факты, говоря вот видите это факт??? Только меня интересуют конкретные факты ,а не слухи или сплетни.
ОтветитьУдалитьОтвечаю анонимному 8 ноября 22:34
УдалитьНапример очень многие СИ говорят, что имя Бога было удалено христианами отступниками. Но где факты? Фактов нет! Есть лишь подозрения.
- это лишь один из примеров и не сплетня.
Если вы скажете, что так никто не говорит из СИ, то я приведу факты.
А если вы скажете, что это факт, что христиане отступники удалили имя Бога, то укажите эти факты.
Артем
УдалитьПо поводу того, что СИ не предоставляют убедительных доводов и говорят: это факт? Смотрите мой комментарий выше адресованный Ананимному.
А по поводу ПАСЕ?
Россия приостановила своё участие в этой организации. Из за лишения права голоса в ней. Да уж.. ! Сами борются за свободу, а сами другим рот затыкают!
Так что ненужно ссылаться на ПАСЕ. А проблемы конечно же есть в России я этого и никогда и не отрицал. И кстати говоря на западе проблем не меньше. Просто у них идет пропаганда, что типа мы умные тут, а вы дураки там в своей России. И многие верят же им. А сравнение современной России со Сталинскими временами совсем не уместно. В сталинские времена СИ не успели бы пикнуть и их бы тут и в тюрягу сразу же закинули. А тут им и телевидение, суды, разговоры, сплетни и т.д. В совецкое время такое не пракотило бы. Хотя и сталенские времена были ни так уж и плохи. Просто человек не ценит то, что даёт ему Бог, а всегда жалуется. А Апостолы говрили: гонят нас, а мы радуемся.
А подход к Библейским нормам должен быть соответствующими, или другими словами проповедь должна быть соответствующая положению. Если в России стыдно быть геем, то на западе не везде это стыдно. То есть на западе должны больше проповедовать что это грех.
Удалили имя Бога откуда?
УдалитьЕсли из Библии, то как Вам такой факт: в СП всего 9 раз используется имя Бога, а в оригинале около 7000 раз? Кто удалил, а кто нет?
Или Вы что-то другое подразумевали?
Вот я и говорю, что не следует обществу самозамыкаться.
Было такое уже в истории Московского Царства. Но тогда хоть внешний фактор в виде м-т ига был. Но уже Иван III увидел, что это путь в никуда, а Петр I и вовсе порвал с прошлым. А сейчас в чем причина?
Знаете, если что-то не так у человека, у него есть два пути: либо осознать это, признать и изменить, либо заявить, что это его особый путь, то есть проявить упрямство. Точно так же и в обществе. И суть не в том западное оно или Восточное (Вы сами признали, что у в России и на западе проблем хоть отбавляй), не суть и в самих проблемах. Проблема, когда кто-то кого-то учит, имея свои проблемы, не важно восток запад или наоборот. И не добавляет обществу чести то, что ущемляя права других оно при этом оправдывает это действие гнилостью другого общества. Не гоже свои грехи прикрывать грехами других.
Надеюсь, Вы меня поняли правильно и не сделали вывода, что я выгораживаю западное общество. Я беру частный случай: ущемление прав добропорядочных граждан.
А про Сталина я упомянул не с тем, чтобы Вы связали его времена с СИ. Вы не поняли мою мысль (или не захотели понять).
По поводу того, что сталинские времена были "ни так уж и плохи..." прочитайте хотя бы Нилуса и его заметки по поводу декларации митрополита Сергия Старгородского. Это многое Вам скажет о том, какими эти времена были для верующего человека (верующего не номинально).
Вы говорите, что проповедь должна быть "соответствующей". То есть Вы признаете, что СИ выступают против гомосексуализма? Понятно. Но что значит "соответствующей"? По-вашему, проповедь на западе должна быть такой, чтобы пристыдить? Кажется да. Ведь Вы пишете: " на западе не везде это СТЫДНО. То есть на западе должны больше проповедовать что это грех". Но сказал ли Христос: "Идите и стыдите людей"? :) Я понимаю Ваш подход: Вы хотите изменить общество, не изменяемое в принципе (хотя бы по законам исторического развития, не говоря уже о библейских причинах такого положения). СИ хотят изменить не мир, а человека. В этом разница. Вы хотите всех изменить. Но всех изменить не получится. Пытался это сделать Гитлер. Результатом этого стало... Ну, Вы сами знаете, что стало результатом.
И вообще. Может хватит педалировать эту тему. А то ведь можно повернуть её и обратной стороной. Уже писал, что кроме указанной проблемы есть проблемы мужей-алкоголиков, сыноаей-наркоманов, брошенных детей. Список можно продолжать. И в некоторых аспектах первенство будет за западом, что Вы и сами признали. Поймите, не нужно свои недостатки прикрывать чужими.
Или можно Ваш подход применить к вопросу уважения прав и свобод личности. Перефразируя Вас, можно сказать: " Если на западе стыдно (и не выгодно) не соблюдать права человека, то в ................... (вставьте сами то слово, которое ВАМ покажется уместным) не везде это стыдно и не выгодно. То есть в ............... должны больше проповедовать что это грех".
Артем
УдалитьЯ имел в виду, что многие СИ говорят, что имя Бога было удалено из ГРЕЧЕСКИХ текстах христианами отступниками ещё в первые века. Где факты? Или никто из СИ не говорит такого?
А то, что имя Бога должно быть около 7000 раз в Библии, то я с этим и не спорю. Но на иврите(в Танахе) оно появляется 3068 раз. Почему не 7000 раз? Что из еврейских текстов тоже христиани поудаляли имя Бога в половине случаев???
"Но сказал ли Христос: Идите и стыдите людей?"
А когда СИ сравнивают власти России со сталинскими временами, или с древним римом, то это не называется ли СТЫДИТЬ их???
Нет бы свою точку зрения высказали СИ по этому поводу, что мол мы за права и своды людей. - это наша точка зрения и все на этом. Нет нужно сравнить власть России с Гитлером и со Сталином....
Почему гомосексуалистов не стыдите, а российскую власть да?
И разве геем быть не стыдно? Ох что-то мне кажется СИ пытаются синхронизировать свои понятия под законы западного сообщества!
Анонимный 14 ноября 2017 г., 16:25. "Многие" - это не факт,а лишь слова,которые невозможно проверить.
УдалитьА вот то ,что , Ох что-то ВАМ кажется - это уже факт,что вам постоянно что-то кажется.
Анонимный 14 ноября 21:42
Удалить"Кажется" - это не значит, что это факт. Я потому и применил это слово потому что у меня возникли подозрения. Я не говорил, что это факт.
А вот вам факты: Посмотрите статьи Свидетелей Иеговы в блогах. Посмотрите статьи Антона Чивчалова, Сергея Иванова, Юрия Шитикова. - все они СИ. И они в своих статьях говорят, что имя Бога было удалено христианами отступниками ещё в начале второго века. И посмотрите комментарии к их статьям, и вы увидите что все СИ соглашаются с ними. Почему ниодин СИ не поправил их таким образом: "Ты брат неправ это лишь твои подозрения"? А соглашаются же все с ними! - Вот вам и факт, что многие, а может и все. Да и сами попробуйте проведите опрос среди СИ, и вы увидите, что я был прав.
Незнайка. " Кажется" - действительно не значит, что это факт.
УдалитьНо фактом является то,что вам постоянно что-то кажется из-за чего вы и подозреваете.
Я читал подобные статьи указанных вами авторов там написано "...христианами ПЕРЕПИСЧИКАМИ..." вывод-подмена слов, поэтому и кажется. Ну разве что,другие какие-то статьи, вы конкретно не указали. А по поводу "христианских отступников" то они ещё в первом веке появились.Об этом даже в Библии написано, типа "волки в овечьих шкурах" и т.д. Если вы читали её,то должны были заметить.
Да,кстати,то не вы там (в блогах) жаловались(в смысле писали) в комментариях,что вам слова не дают сказать???
Анонимный
УдалитьВы признали что они писали, что имя Бога было удалено христианами ПЕРЕ
ПИСЧИКАМИ ещё в начале второго века. А почему же эти блоггеры не написали вот так: "МЫ ДУМАЕМ, что это сделали христианские переписчики"?
Но нет эти блоггеры пишут уже как факт, что христианские переписчики удалили имя Бога. Или у них есть факты?
А по поводу "христиан отсупников" - я согласен были такие. И были такие, которые притворялись христианами уже при ап. Павле.
А вы случайно не Albert Rodionov???
Что-то он давно ничего не говорит.
По-моему он в последний раз ответил на мою поправку связанною с пчеловодством.
Тяжело отвечать, когда не знаешь кому.
УдалитьНу да ладно.
Адресуюсь Анонимному, кто бы и сколько бы их ни было.
Как я помню, вопрос о предоставлении фактов СИ, которые фактами не являются, а лишь подозрениями, использовался Вами в контексте ПРАВА, а не БООСЛОВИЯ. Напомню Ваши фразы: "Вот и Свидетелей Иеговы судят абсурдно потому что сами много абсурдных суждений выносили" и "Так и Свидетелей Иеговы судят. Потому что они сами так судили многих". После чего в последующих комментариях упрекаете СИ в том, что они утверждают факт изьятия имени Бога из НЗ в первые века христианства. И Вы снова подменяет понятия (это у Вас прям болезнь какая-то :)) Чем иным можно назвать кроме как подменой понятий то, что Вы утверждаете? Ведь речь шла об уголовном преследовании СИ за их экстремизм. Но разве экстремизм СИ в том, что они утверждают будто уже в первые века н.э. было удалено отступниками имя Бога из ГРЕЧЕСКИХ Писаний, и разве за это их судят? Или утверждать такое уже и есть экстремизм, а не личные БОГОСЛОВСКИЕ взгляды? Это Вы, батенька, загнули! Или у Вас цель: подспудно сформировать представление у обывателя мнение, что СИ, предоставляя непроверенную информацию в богословии, вполне могут и в остальном действовать так же? Ну тогда это с Вашей стороны то, в чем Вы обвинили СИ: выдача подозрений за факты. И кто после выносит абсурдные суждения?
Но ясно одно, что как и в случае пророка Даниила, противники которого не смогли найти предлога обвинить его по статье административной (так как он свои государственные обязанности исполнял безупречно), решили найти предлог против него в "законе его Бога", так и в случае с СИ - при отсутствии настоящих преступлений с их стороны нужно найти их в области богословия, с тем чтобы сказать затем: вот видите, СИ утверждают непроверенные факты, которые и фактами-то и не являются. Так что судить их можно, пусть и абсурдный будет суд и его обвинения. Ничего. Сами виноваты: не надо было абсурдных суждений выносить. И при этом Вас не смущает, что сопоставляемые Вами понятия из разных опер. Пипл схавает. Не так ли?
Если уж Вам хочется разобраться в вопросе об отсутствии имени Бога в НЗ и о причинах этого, прочитайте книгу Фурули "Как богословие и предвзятость влияют на перевод Библии".
Что касается того стыдить или нет власти и отдельных людей
УдалитьВам известно, что в новое время появилось понятие общественного договора, а с этим старое понятие "помазанника божьего" (имею в виду правящую власть), которому нужно лишь подчиняться, надеясь на его ласку и ни на что более, стало сходить с исторической сцены?
Вам известно, что стало появляться понятие о власти не только как о защитнике, но как и о хищнике, который не только бережёт своих, но и угнетает их?
Не привело ли это к тому, что подданные все отчетливые стали понимать, что им нужно не только государство как защитник, но и защита от самого государства (правда, это имело место на таком нелюбимом Вами западе, тогда как в России все оставалось по-старому: царь-батюшка, благодетель и кормилец, которого, правда, сто лет назад так прогнали, что никто даже не посочувствовал, а лишь позлорадствовать)?
Так почему стыдить власть нельзя, если есть за что и если власть сама взяла на себя роль защитника своих подданных и утверждает, что является таковой? Я уже писал, что есть два пути: признать ошибку и исправить ее, или провозгласить, что "это моя страна, поэтому она права. Но даже если и не права, это моя страна".
К чему тогда и история, если не извлекать из нее уроков? Отменить ее! :)
Если Вам не нравятся нелестные исторические сравнения, постараюсь избегать их. Но изменится ли от этого суть? Перестанет ли власть совершать несправедливость по отношению к части своих, законопослушных, граждан?
И снова Вы о геях. Не дает Вам эта тема покоя. Какой бы аспект ни взяли, Вы снова о них. Не надоело? Право слово...
И разве призыв уважать права и свободы законопослушных граждан является "синхронизацией понятий под законы западного общества"? По-вашему получается, что отрицая эти права и свободы, человек является истинным патриотом, так как делает противоположное тому, что делает "западное общество"? Хорош патриотизм: пусть мне будет плохо, только бы не так как у соседа.
Как я понял когда идёт речь о политиках, то их пристыдить можно. А когда речь идёт о геях, то вы что Иисус не повелевал стыдить..., их права нужно уважать..., Или это рос пропаганда...
УдалитьДа уж! Как говорится дожились!
Политики - это люди, которые по определению поставлены на то, чтобы служить обществу, гарантировать соблюдение прав, свобод и безопасности граждан. Этот принцип действует в правовом обществе. В обществах автократических этот принцип отсутствует. Поэтому в первом случае стыдить политиков можно, безопасно и благодарно. Во втором нельзя, опасно и неблагодарно. В первом случае в большинстве своем права соблюдаются. Во втором - только права привилегированного меньшинства. Какой вариант Вам импонирует больше? И уже исходя из ответа на этот вопрос ответьте ДЛЯ СЕБЯ: можно ли критиковать власть.
УдалитьВо втором случае. Но сначала оговорка, так как по ходу если Вы и далее педалируете тему гомосексуализма, Вы убеждены, что СИ в этой области действуют недостаточно решительно. СИ, ОСНОВЫВАЯ СВОИ УБЕЖДЕНИЯ НАПИСАНИИ, ОДНОЗНАЧНО ОСУЖДАЮТ ГОМОСЕКСУАЛИЗМ КАК ГРЕХ.
Вы писали о том, что та свобода, которая существует на западе, не является христианской. И это безусловно так. Она скорее гуманистическая, то есть ставящая во главу угла грешного человека с его пороками. Христианской ее можно назвать лишь в том смысле, что именно ранние христиане выработали тот принцип человеческой свободы, который мы видим на западе. Но это не говорит о том, что эта свобода в наше время христианская. Но Вы впадаете в другую крайность, считая, что стыдя ....., это и есть свобода. Вы не понимаете простой истины, что где начинается принуждение, там заканчивается христианство. Ваша свобода отдает казенным христианством, когда государственная и церковная власти решают, что можно, а что нет в области морали. Но это ситуация столетней давности. Сейчас церковь отделена от государства. Вы же предлагаете вернуться в прошлое и ... начать с того, чтобы пристыдить. Какой следующий шаг, а он обязательно последует, если движение уже началось?
Вы не понимаете, что политики в принципе нуждаются в том, чтобы их пристыживали. Это двигатель правового государства. В сфере морали, сейчас беру светскую область этого феномена, человек ограничен правами других, законами государства и общественным мнением. Это не значит, что я одобряю гомосексуализм. Наоборот. Я уверен, что это большой грех. Но если Вам нравится через пристыживание бороться с этим грехом, пожалуйста. В перспективе это ведет к той форме христианства, которая на Руси существовала тысячу лет. Я же убежден, что есть лучший способ борьбы с этим пороком.
И снова же. Почему Вы не говорите о том, что нужно стыдить кого-то еще, кроме геев? Я Вам отвечу. Потому что они, в представлении большинства, являются отличительной чертой западного общества. И потому что со своими пороками мы не можем справиться, так что самый лучший способ - это отвлечь внимание от них на чужие пороки, которых, слава Богу, у нас нет :)
И давайте без инсинуаций.
Христос не призывал стыдить ни тех ни других. И если мы уж и говорим о пристыжении, давайте не путать дар Божий с яичницей.
Артем
УдалитьА я и НЕ упрекал СИ за то, что они утверждали факт изъятия имени Бога в первые века христианства.
Я говорил о том, что СИ не предоставляя никаких фактов, а лишь только свои подозрения, говорят:"Имя Бога было удалено ХРИСТИАНСКИМИ переписчиками ещё в первые века". - таких фактов у СИ нет. И я НЕ говорил, что если Свидетели Иеговы судили абсурдно, то и их нужно судить абсурдно. Я говорил о том, что сбывается над СИ - "Ибо каким судом судите, таким и будите судимы".
А книга Фурли очень хорошая и полезная книга. - я этого и не оспаривал. И согласен с тем, что богословие и предвзятость могут влиять на ПЕРЕВОДЫ Библии. Но мы ведь с Вами не о переводах говорили, а о фактах изъятия имени ХРИСТИАНСКИМИ переписчиками ещё в первые века. А на переводы Библии конечно же может влиять богословие и предвзятость, и комитет Перевода НМ тут НЕ исключение.
Незнайка. "Ибо каким судом ...". Интересное сравнение. Это-ж когда СИ подавали на кого-либо в суд,обвиняя в экстремизме,при этом не предоставляя каких-либо фактов ???
УдалитьВот тогда-бы соответствовало "...каким судом судите, таким и ... судимы".
Анонимный
Удалить25 ноября 20:31.
А всё соответствует.
Свидетели Иеговы обвиняют христнских переписчиков 1 веков не имея на то серьёзных оснований. - это и есть абсурдность в их суде. Так же и Свидетелей Иеговы судят абсурдно как они сами других судили.
По-моему всё логично!
Незнайка. По вашему возможно. А я не вижу не логики не связи.Мне интересно,у вас хоть есть ПНМ?
УдалитьЧто касается переписчиков.указаны вами блогеры,приводят цитаты и указывают авторов,ученых,историков и.т.д.
Опять подмена ....с вашей стороны...
Анонимный 26 ноября 12:16
УдалитьНикакой подмены нет. Да они указывают на историков. Но ведь эти блоггеры не делают оговорку, что это МНЕНИЕ некоторых историков. А слова: "Имя Бога было удаленно христианскими переписчиками ещё в первые века..." - это слова самих блоггеров.
А ПНМ у меня есть в закладках в гугл хроме, онлайн. Там он очень удобно работает. Так что проблем у меня нет с доступом к ПНМ!
Если Вы "НЕ упрекали СИ за то, что они утверждали факт изъятия имени Бога в первые века христианства", значит Вы согласны с тем, что в эти первые века христианства имя Бога действительно было изъято, не так ли? Но если это так, и если Вы "говорили о том, что СИ не предоставляя никаких фактов, а лишь только свои подозрения, говорят: " Имя Бога было удалено ХРИСТИАНСКИМИ переносчиками еще в первые века" - таких фактов у СИ нет", ответьте на вопрос: кто же тогда, кроме ХРИСТИАНСКИХ переносчиков, мог это сделать?
УдалитьВы снова скажете, что все это из области предположений? Безусловно. А Ваш сосед в данную минуту произнес имя Бога или нет? :) Ответом на этот вопрос будет только предположение. Но степень предположения может быть разной. Если Вы читали книгу Фурули, то обратите внимание на текст с 201 страницы и далее.
Артем
УдалитьЯ частично читал книгу Фурли. И пришёл к выводу, что он не глупый дядька. Если Вам не трудно укажите ссылки где эти страницы можно посмотреть. За ранее спасиБо!
Я согласен с тем, что во времена первых векоков христианства имя Бога начинает исчезать. Но не стоит спешить с выводами. Например, если во время правления Джорджа Буша младшего кто-то устроил теракты в США(9.11.2001), то по Вашей логике следует, что устроил теракты именно Джордж Буш. Ведь эти теракты были во время его президентства. Так же и с временами первых веков христианства не стоит спешить с выводами. Ведь в те времена не только христиане существовали, а ещё иудеи к примеру были, и им могло не понравится то, как христини используют имя Бога в своих писаниях(т.е. НЗ). По этому нужно рассматривать с разных сторон, а не с одной только стороны.
Достаточно ввести в поисковик фамилию и название книги.
УдалитьСитуация несколько сложнее, чем понравилось/не понравилось иудеям использование имени Бога христианами в своих писаниях. Ведь трудно предположить, что иудеи добрались до всех христианских Писаний и изъяли имя Бога из них или что они устраивали такую себе охоту на них. Ведь даже тот факт, что труды Иосифа Флавия оказались почти исключительно во владении христиан, не означает, что все рукописи его трудов прошли через христианских редакторов. Была обнаружена сирийская рукопись, которая не подверглась христианскому редактированию, так что свидетельство из этой рукописи о Христе заслуживает большего доверия, чем свидетельства из греческих копий. К тому же были еще ессейские Писания. Но из них имя Бога не было изъято.
Со II в.н.э. христиане стали перенимать идею о безымянности Бога, о чем можно прочесть у Юстина, в "Изречениях Секста" и в других трудах того и более позднего периода.
Примечательно то, что иудеи не запрещали писать имя Бога, прославляя над тетраграммой огласовку слова Адонай (Элохим), так что изымать имя Бога они вряд ли могли.
Получается, что иудеи, исходя из своих предрассудков, перестали ПРОИЗНОСИТЬ имя Бога, тогда как христиане, из своих идей, перестали ПИСАТЬ имя Бога в своих произведениях.
Конечно, Вы можете сказать, что и это предположение.
Но, во-первых, на таком временном отрезке, о другом не приходится говорить.
Во-вторых, как уже писал, предположения бывают разной достоверности: вероятные, маловероятна и невероятные. Кажется, что изъятие имени Бога из писаний христиан невероятно или по крайней мере маловероятно.
Артем
УдалитьПочему трудно представить? По-моему как раз то легко. Ведь в те времена христианство не окончательно отмежевалось от иудаизма. И вспомните ап. Петра, который таился после того как ел с язычниками. Вспомните слова ап Павла по поводу обрезания. - это все говорит о том, что в те времена влияние иудаизма на христианство оказывало большое влияние, не хорошее влияние. И так могло быть, что иудеям не понравилось то как истинные Христиани используют имя Бога, и это могло отобразиться на писаниях христиан. Ведь все эти споры были уже при апостолах. И не исключено что именно иудео-хрстиане могли повлиять на исчезновения имени Бога из христианских писаний. Ведь никто не может назвать Иисуса Господом как только Духом Святым.
Ну а фактов того, что иудеи не всегда использовали тетраграмматон в переводах Библии хоть отбавляй. К примеру я не видил ни один иудейский перевод на другие современные языки с тетраграмматоном, а везде в этих переводах стоит слово "Господь", или " LORD, в зависимости от языка. И взять хотя бы масорцкий текст, в нем имя Бога встречаеся чуть более 3000 раз, хотя как утверждается оно дожно быть около 7000 раз в Библии. Так что сваливать всю вину на христианство не стоит. Нужно рассматривать мотивы одних и других, что могло подвигнуть их к таким действиям. Ну а первое действие было, что вместо написанного в Танахе тетраграмматона стали произносить в сух "адонай", а не "ЙХВХ" - а это произошло до христианской эпохи. И как раз эта традиция могла и повлиять на более познюю письменность. Но это всё уже не по теме этой статьи.
Вы согласны с тем, что когда СИ говорят, что имя Бога было удалено христинснскими переписчиками, то тем самым они говорят не подтвержденые факты?
Приводимые Вами случаи Петра таящегося и Павла противника обрезания неподходящие, так как доказывают противоположную Вашей мысль. Вы хотите с помощью этих примеров доказать "не хорошее влияние" иудаизма на раннее христианство, на выходе же получается обратное, так как результаты этих примеров показывают, что этого "нехорошего влияния" не произошло - Петр был обличен в ошибке и оставил ее, Павел не поддался на "иудейские происки", защитив тем самым христианство от "не хорошего влияния" иудаизма, ратовавшего за обрезание. И если продолжить, можно сказать, что как в случае Петра и Павла "не хорошее влияние" иудаизма было отвергнуто, так же оно было отвергнуто и в случае изъятия имени Бога из НЗ иудеями или иудео-христианами, по крайней мере вначале (но ведь это-то и важно).
УдалитьИнтересна также Ваша фраза "И так могло быть, что иудеям не понравилось то как истинные Христиани используют имя Бога, и это могло отобразиться на писаниях христиан". Так что, истинные христиане действительно использовали имя Бога? Но тогда следует ли и нам его использовать, в том числе и в НЗ, а не следовать за теми иудеями, которые отстаивали необходимость обрезываться, то есть за заблуждающимися? А раз так, раз про вине заблудших иудеев имя Бога было удалено из НЗ, не следует ли истинным христианам восстановить его в тех местах, где оно изначально было? И не будет ли это восстановление признаком истинного христианства? :)
И почему оно могло им не понравиться? Например, в Вавилонского Талмуде идет речь о писаниях неких минов (скорее всего христиан) и предписывается уничтожать их, предварительно вырезав из них все тетраграммы. Получается, что сами иудеи-ортодоксы признали, что в писаниях христиан имя Бога присутствовало. А что иудео-христиане могли повлиять на исчезновение имени Бога из христианских Писаний, это маловероятно, так как для этого нужно предположить, что в христианских писаниях имя Бога использовалось богохульно. Но это абсурд. Более вероятно, что именно христиане из язычников были теми, кто изъял имя Бога из НЗ, что привело к отождествление Кириос ЙХВХ с Кириос Христос, тогда как для ортодоксального иудея и даже для иудео-христианина такое отождествление было немыслимо.
Что касается масоретского текста, то это не касается имени Бога в НЗ, так что это не в тему. Хотя следует сказать, что в последние десятилетия были сделаны открытия в области древних рукописей, которые дают дополнительные данные по вопросу места имени Бога в ВЗ.
УдалитьМогу сказать, что есть переводы НЗ на современный еврейский язык, в которых тетраграмма присутствует. И знаете в чем причина? В том, что так называемые христиане, углубив суеверие иудеев, не только перестали называть Бога ЙХВХ, но даже писать его в НЗ. Это вело к отождествление ЙХВХ, который теперь был назван Кириос, с Христом, который тоже был назван Кириос. Отсюда путь к троице. Для иудеев же догмат о троице - ересь. А потому они прекрасно понимают, кто Всевышний (ЙХВХ), а кто Кириос (Христос).
И странное Вы пишете, не замечая того: "Ну а первое действие было, что вместо написанного в Танахе тетраграмматона стали произносить в сух "адонай", а не "ЙХВХ" - а это произошло до христианской эпохи. И как раз эта традиция могла и повлиять на более познюю письменность". НЕПРОИЗНОШЕНИЕ ЙХВХ в дохристианскую эпоху не могло повлиять на "более позднюю ПИСЬМЕННОСТЬ", в том числе и христианскую. Самое большее на что оно могло повлиять, так это на НЕПРОИЗНОШЕНИЕ ЙХВХ в НЗ. Но при этом в НЗ ЙХВХ оставалось бы, как оно оставалось в Танахе.
К тому же переводы ВЗ Симмаха и Акилы доказывают, что даже после эпохи I в. н.э. евреи продолжали писать имя Бога в Писании. Так что могли ли евреи повлиять на изъятие ЙХВХ из НЗ, если в "своих" Писаниях его употребляли? И птому кто скорее всего изъял имя Бога из НЗ - иудеи, иудео-христианами или христиане?
Но Вы правы, достаточно об этом, поскольку это не по теме статьи.
Отвечаю на Ваш вопрос "Вы согласны с тем, что когда СИ говорят, что имя Бога было удалено христиаснскими переписчиками, то тем самым они говорят не подтвержденные факты?"
А какое это имеет значение, если это не по теме данной статьи?:)
Каков Ваш мотив?
Просто не мог удержаться, когда прочел один интереснейший рассказ, так как он "ПО ТЕМЕ ЭТОЙ СТАТЬИ".
УдалитьАвтор - Влас Михайлович Дорошевич. Рассказ "Дело о людоедстве". Написан в 1906 году.
Советую: прочтите.
Выводов никаких не делаю, они и так понятны.
PS
Хорошо бы отдельной его статьей разместить.
Добавить к рассказу нечего - читай и наслаждайся.
Артем
УдалитьЭто было по теме этой статьи. Ведь тут обсуждается обвинение СИ в экстримизме, абсурдном обвинении. А я лишь хочу показать, что может от того у СИ и проблемы такие потому что и сами так судили.
А что касается пропажи имени Бога из НЗ, то я думаю вы имели в виду предпологаемые мотивы. Вы наверно НЕ имели в виду это как факт. Ведь ничего не известно об этом достоверно.
Ну а то, что на Павла и Петра в конце концов не повлияло иудейство это действительно так. Но смотрите о чём Павел говорит: Ибо тайна беззакония уже в действии(1Фес 2:7). - значит уже при ап. Павле уже что-то начало происходить не хорошее.
А мотивы у иудеев(или т.н. христиан) могли быть такими: Им могло не понравится то как истиные Христиани используют имя Божье. К примеру им могло не понравится то, как ап Петр использует имя Бога в 1 Петра 2:3. - и сравните с Псалмом 34:8ПНМ
И вы сами говорили, что в Талмуде идёт речь о том, чтобы уничтожать письменность минов(судя по всему христиан) и предварительно вырезать тетраграмматон из них. И так могло быть, что среди христиан могли быть иудействующие, которые были не такие как ортодоксы но всё же иудействующие, которые не до конца верили во Христа. И они решили иудескую традицию не произносить имя Бога в сЛух перенести на христиансво, и воплотить это в писаниях НЗ. Ведь иудеи вместо стоящего "ЙХВХ" в Танахе часто произносили "адонай"- что соответствует греческому "кириос". И трудно представить, что язычники отдельно от иудеев сами дадумались использовать слово"кириос" вместо тетраграмматона. Думаю иудеская традиция со временем перекочевала в христианство иудо - христианством. Как ещё говорится: Малая закваска квасит и все тесто.
Вы пишете: «А мотивы у иудеев(или т.н. христиан) могли быть такими: Им могло не понравится то как истиные Христиани используют имя Божье. К примеру им могло не понравится то, как ап Петр использует имя Бога в 1 Петра 2:3. - и сравните с Псалмом 34:8ПНМ».
УдалитьМожно вопрос? А что именно им не понравилось в использовании имени Бога в 1 Пет. 2:3? Или просто не понравилось и все тут?
Вы пишете: «И так могло быть, что среди христиан могли быть иудействующие, которые были не такие как ортодоксы но всё же иудействующие, которые не до конца верили во Христа».
Теперь вдумайтесь: если такие лица не до конца верили в Христа, но которые принадлежали к христианской общине и потому имел возможность вносить изменения в писания христиан, в кого они уж точно верили? Ни в кого иного как в ЙХВХ. Но тогда почему они, оставаясь в христианстве и имея возможность вносить изменения в НЗ, удалили ЙХВХ, который для них был единственным Богом, а не заменили на него «Христос», если они не до конца верили в Христа? Не поступили бы они с точностью до наоборот: удалили Христа и вместо него поставили ЙХВХ? Или даже если бы не удалили «Христос», тем не менее не удалили и ЙХВХ? Тем более, что удаление ЙХВХ из НЗ ведет к догмату о троице. Почему?
Напомню. Иудеи-ортодоксы или иудео-христиане никогда не пришли бы к идее о Христе, как Боге, равном Отцу, так как для них, с их Шма, это была не просто ересь, а архиересь. Вы же своим беспочвенным предположением утверждаете, что догмат о троице выдумали на самом деле иудеи. Поясню. Иудеи-ортодоксы и иудео-христиане (?) хотя и не произносили ЙХВХ, а заменяли на Адонай, тем не менее прекрасно понимали о ком шла речь, когда читали о ЙХВХ и Христе, то есть они понимали, что это два разных и неравных лица. По-вашему же получается, что иудеи "решили иудескую традицию не произносить имя Бога в сЛух перенести на христиансво, и воплотить это в писаниях НЗ". Но к чему это ведет? Если Бога-Отца перестать называть ЙХВХ, а называть Кириос, и если о Христе в НЗ говориться как о Кириос, то происходит смешению Кириос ЙХВХ и Кириос Христос. Читатели, которые не встречая в НЗ ЙХВХ применительно к Богу-Отцу, а лишь Кириос, и видя, что то же слово Кириос применяется к Сыну, и которые (читатели) к тому же не были "обременены" иудейской идеей строгого монотеизма, вполне естественно делали вывод, что один Кириос (ЙХВХ) равен другому Кириос (Христу). И так действительно и произошло, если вспомнить Юстина Мученика, Климента Александрийского, Оригена, Тертуллиана, которые христианские идеи преподавали через призму стоицизма и неоплатонизма, что в конце концов привело к догмату о троице. А «отцом» их в этом был неоплатоник-еврей Филон Александрийский.
И как иудействующие могли «иудескую традицию не произносить имя Бога в сЛух перенести на христиансво, и воплотить это в писаниях НЗ», если в своих Писаниях они этого не сделали? Как можно традицию НЕПРОИЗНОШЕНИЯ превратить в традицию НЕНАПИСАНИЯ? Поясните. А то предполагать можно все что угодно и все что хочется.
УдалитьТеперь о Вашей фразе «И трудно представить, что язычники отдельно от иудеев сами дадумались использовать слово"кириос" вместо тетраграмматона».
Отнюдь, если учитывать, что язычники своих богов называли кириос, а евреи - ЙХВХ.
Наоборот, трудно представить, что евреи отдельно от язычников сами додумались использовать слово «кириос» вместо тетраграмматона. Ведь что легче: называя множество богов «кириос» начать и ЙХВХ называть «кириос», что для политеистов вполне естественно? Или называя единственного истинного Бога ЙХВХ начать его называть «кириос»?
Но чтобы Вы не подумали, будто евреи не называли ЙХВХ Адонай. Называли, но вместе с тем, и намного чаще, они называли его ЙХВХ, что говорит о том, что эти два слова не были словами-заменителями, которые в случай чего можно использовать или нет.
Вижу, что Вы не читали книгу Фурули. Он и об этом писал :)
Теперь о Вашей фразе: «Ведь тут обсуждается обвинение СИ в экстримизме, абсурдном обвинении. А я лишь хочу показать, что может от того у СИ и проблемы такие потому что и сами так судили».
СИ никого не судили, а высказывали свои религиозные представления. Если представление о том, что христианские переписчики изъяли имя Бога из НЗ – это экстремизм, это одно. Но если это из другой оперы - это совсем другой.
Но Вам, как я вижу, очень нравится делать предположения.
Успехов :)
Артем
УдалитьВы наверно не внимательно читали 1Петра 2:3.
- посмотрите это место в контексте этой главы. В этом месте в ПНМ забыли по какой-то притчине поставить имя Бога. И не забудьте 1Пет 2:3 сравнить с Псалмом 34:8ПНМ
И иудействующим могло не понравиться то, что ученики Христовы применяли тетраграмматон по отношению к Иисусу. А чтоб никто больше не догадался что он так применяется взяли свою традицию "не произносить имя Бога в слух", и перенесли в греческий текст НЗ. А ветхий завет зачем трогать? Пусть там будет имя Бога. Главное чтобы никто не догадался как оно применяется в Новом завете.
А если бы они(иудеи) удалили " Христа" и вместо него поставили ЙХВХ, то люди бы подумали, что ЙХВХ приходил во плоти. - а это иудействующим как раз то и не нужно. Потому и удалили все ЙХВХ из НЗ, и поставили "кириос". И если что, язычники виноваты. Это их традиция, а мы пишем же тетраграмматон в Танахе. Мы(иудеи) только всего лишь не произносим его.
А книгу Фурли я частично читал по этому поводу. Но ведь Посредник один. И я не обязан соглашаться со всеми теми словами, что пишет Рольф. Он не Христос. Хотя и авторитетная личность.
Я знаю, что параллельное место к 1 Петра 2:3 Псалом 34:8. Неужели Вы думаете, что комитет ПНМ не заметил того, что заметили Вы? Может причина в другом? В честности передачи текста таким, какой он есть согласно последних текстологических данных?
УдалитьА еще есть Евр. 1:10-12 :)
Можно подробнее о том, что христиане применяли тетраграмма к Христу?
И что у иудействующих получилось, чтобы никто не догадался, что ЙХВХ - это Христос :)? Теперь ученики Христовым не применяют тетраграмма по отношению к Христу? Отнюдь. Теперь они отождествили Кириос ЙХВХ с Кириос Христос и придумали троицу. От чего бежали к тому прибежали :)
Мы снова возвращаемся к нашим баранам. Вопрос в том, что более правдоподобно. Кажется, не Ваша гипотеза.
И как продолжение о книге Фурули. Не сомневаюсь, что Вы не обязаны соглашаться со всем им написанным, а тем более с тем, что написал я. Тогда и мне позвольте сделать тоже по отношению к Вашей гипотезе.
Что касается Вашего абсурдного тезиса, что СИ абсурдно судят потому, что сами абсурдно судили.
Вы читали рекламированный мной рассказ Влас Михайлович Дорошевич "Дело о людоедстве"? 1 Петра 2:3 я внимательно прочел :)
Вот именно этот рассказ в тему, а не Ваши умозрениях, перенесенные " из области физики в область истории средних веков" :)
Артем
УдалитьА можно по подробнее о "честности передачи текста"? И в чём тут честность комитета ПНМ?
Посмотрите ещё продолжение к 1Петра 2:3 - с 4 стиха, по 8 стих включительно. И сравните эту речь Петра с Исаия 8:13-16. - по-моему тут всё говорит о том, что ученики Христовы применяли тетраграмматон таким образом, как иудействующие не стали бы применять.
И из за иудействующих могло получиться так, что в христианстве начали появляться аринские ериси.
Как видим что-то и могло получится у иудействующих :) По-моему моя гипотиза более правдоподобна. Ведь она ещё опираестся на Слово Божие. - это я имею в виду 1Петра 2:3-8 и Исаия 8:13-16.
А ваша где опора? Подозрения?
Ну а то, что СИ не предоставляя никаких фактов, и выдают свои подозрения за факт. - и вы говорите что тут ничего криминального в этом нет, это же не экстримизм.
А есть то, что СИ не справедливо обвинили христианство, не предоставляя убидительных доводов. Другими словами СИ обвинили их в духовной смерти. А это куда хуже чем несправедливое признание СИ экстримстами. Так что это ещё не самое плохое что могло произойти со СИ. Может это предупреждение СИ от Бога, чтобы было над чем подумать.
Да ещё.
Удалить""Можно вопрос? А что именно им непонравилось в использовании имя Бога в 1Петра 2:3? Или просто не понравилось и все тут?"" - Артем это ваш комментарий 4 декабря 1:26.
""Я знаю что параллельное место к 1Птра 2:3 Псалом 34:8. Неужели вы думаете, что комитет ПНМ незаметил того, что заметили Вы? Может причина в другом? В ЧЕСНОСТИ.......1 Петра 2:3 я внимательно прочёл :)"" - а это Ваши слова 5 декабря 21:46. И как мне понимать Ваши слова? И как нсчет Вашей чесности? :)
А по поводу Евреям 1:10-12?
Есть и ещё подобные места. Например Марка 1:2-3. - тут даже в ПНМ имя Бога сохранили. Наверно не хватило совести и тут не восстановить имя Бога.
А Вы как-то же заметили Евреям 1:10? Вы хоть верите в то, что написано? Или Вам кто-то сказал, что Иисус не Бог, и Вы слепо следуете за тем, кто это Вам сказал?
Честность в том, как переводить текст, не привнося в него то, что хотелось бы.
УдалитьЯ не спорю, что для Вас Ваша гипотеза более правдоподобна.
Но вот что я Вам еще раз скажу. Один ортодокс как-то сказал мне, что верить в троичного Бога его убеждают те места Писания, в которых речь идет о ЙХВХ в ВЗ, которые затем применяются к Христу в НЗ. Их мизерно мало, но это его убеждает. Понимаете суть? И дело не в ЙХВХ, так как и ежу понятно, о каком Боге речь идет в ВЗ, назови его ЙХВХ или Адонай. Так что из-за иудействующих никак не могло получится так, что "в христианстве начали появляться арианские ереси". Если иудействующие удалили ЙХВХ из НЗ, то они проложили путь к тринитаризм, отождествив ЙХВХ с Христом. Арианская же "ересь" стала бы возможной только в том случае, если бы иудействующие сохранили четкое различие ЙХВХ и Христа.
И я не зря в предыдущем комментарии сослался на Евреям 1:10-12, так как не только тетраграмму нужно было бы убирать, будь иудействующие не согласны с ее применением. Нужно было бы многое выбрасывать и переписывать. Не к этому ли ведут Ваши умозрениях? Но тогда это древняя ересь Маркиона. Он тоже (правда, с противоположных Вашим позиций) решил, что христианство слишком иудаизировалось, так что решил искромсать НЗ, из чего получилось около 10 писем Павла и Евангелие от Луки без иудейских элементов. Вы к тому и идете, когда пишете, что иудействующим что-то там нравилось или не нравилось. Не это важно, а вера христиан.
Какой она была?
Историк Норт, после того как сообщил,что "В 95 году Домициан приговорил своего двоюродного брата Флавия Клемента к смертной казни", пишет, что "христиане верили только в Бога Иегову" (История церкви).
И если Вы пишете, что у меня одни лишь подозрения, предъявите исторические факты отождествления ЙХВХ и Христа в ранюю эпоху христианства. А то Вы выдаете свои свои умозрительные толкования Писаний за подлинную веру ранних христиан :)
Что касается Ваших рассуждений о том, что подозрения со стороны СИ - это уже криминал и экстремизм, и когда Вы, как человек, постигший всю полноту истины и от ее лица выносящий окончательный вердик :) о том, что "СИ обвинили их (имея в виду христианство) в духовной смерти", а значит поступили" куда хуже, чем несправедливое признание СИ экстремистами", тем самым намекая, что СИ еще легко отделались, не становитесь ли Вы Богом, который один может решать, кто в чем виноват и наказывать. И это предупреждение не от Бога, а всего лишь от Вас, батенька.
Вспоминайте Гамалиила.
А если Вам уж очень хочется пообвинять нелюбимых Вами СИ, оставайтесь, пожалуйста, в рамках правовых норм, и не пропагандируйте инквизицию :)
Вот слова Артема Эвентаве к Незнайке от 4 декабря 2017 г. 1:26: ""Напомню. Иудеи-ортодоксы или иудео-христиане никогда не пришли бы к идее о Христе, как Боге, равном Отцу, так как для них, с их Шма, это была не просто ересь, а архиересь. Вы же своим беспочвенным предположением утверждаете, что догмат о троице выдумали на самом деле иудеи""
УдалитьА вот слова Артема Эвентаве от 7 декабря 2017г 0:35: ""Но вот что я Вам еще раз скажу. Один ортодокс как-то сказал мне, что верить в троичного Бога его убеждают те места Писания, в которых речь идет о ЙХВХ в ВЗ, которые затем применяются к Христу в НЗ. Их мизерно мало, но это его убеждает"'
Артем сам себе тут на противоречил!
А у Незнайки таких явных ляпов незамитил! Но у него образования немного не хватает.
Как кажется, если указывается на противоречие, было бы более правильно сформулировать мысль примерно так: "Утверждая сначала то-то, а затем то-то, (имярек) впадает в противоречие, так как при первом утверждении второе невозможно по следующим причинам..."
УдалитьВместо этого приводятся две цитаты и читателей оставляют самих решать ребус, удивляясь своей несообразительности и высокоинтелектуальности комментатора.
Размышляю над фразой из первой части статьи "И приходится Свидетелям Иеговы доказывать, что… «я не верблюд». Но им не верят, потому что истец по ходу судебного процесса не только не отказывается от своего иска, на чем настаивает ответчик, но даже, когда судья спрашивает не хочет ли он изменить/уточнить формулировку иска, истец продолжает настаивать на первоначальной формулировке иска. Что это, как не желание во что бы то ни стало доказать виновность ответчика вопреки тому, что нет никаких фактов, это подтверждающих, а все «факты» надуманы?"
ОтветитьУдалитьИ мне кажется, что эту ситуацию можно объяснить еще и тем, что прокурор, как лицо не свободное, получив установку на осуждение СИ в первоначальной формулировке, не мог даже изменить и уточнить обвинение. Иными словами, суд спросил, не хочет ли он уточнить или изменить формулировку обвинения. Суд не спросил, хочет ли он отказаться от обвинения, а лишь изменить/уточнить. То есть осуждение было бы все равно. Но прокурор даже на это не пошел, тем самым продемонстрировал свою абсолютную подконтрольность.
И здесь вспоминаю "закон о трех полосках", когда центральная власть была вынуждена урезонивать местные власти, которые злоупотребляли, применяя этот закон. И действительно злоупотребляли. Но примечательно то, что двигало местными властями? Страх недожать. И на местах было принято решение: "Лучше пережать, чем не дожать", так как в последнем случае сразу же угодишь под 58 статью. Не тем ли объясняется и эта ситуация? Прокурор " боится" не только того, что ответчик уйдет от ответственности (вернее, не боится), но и любого изменения первоначальной формулировки обвинения. Тотальный контроль.
Вы снова путаете факты.
ОтветитьУдалитьКогда я писал: "А что именно им не понравилось в использовании имени Бога в 1 Петра 2:3", под ИМИ я подразумевал ИУДЕЕВ. Вы же в своем ответе переключились на комитет ПНМ. Напомнить? Вначале Вы писали: "А мотивы у иудеев(или т.н. христиан) могли быть такими: Им могло не понравится то как истиные Христиани используют имя Божье. К примеру им могло не понравится то, как ап Петр использует имя Бога в 1 Петра 2:3. - и сравните с Псалмом 34:8ПНМ». Потому я и задал этот вопрос, надеясь, что вы на него ответить, то есть объясните, что же ИУДЕЯМ не понравилось. Сам же я не разделяю Вашей веры в виновность иудеев в изьятии имени Бога из НЗ :) Но если у Вас есть факты, с удовольствием послушал бы и если бы они были вескими, изменил бы свое мнение. Вместо ответа я получаю от Вас следующий комментарий, в котором упрекаете меня в непоследовательности и который я расцениваю как отсутствие у Вас фактов о том, что же именно не понравилось иудеям в том, как христиане использовали тетраграмму в 1Петра 2:3: "Вы наверно не внимательно читали 1Петра 2:3.
- посмотрите это место в контексте этой главы. В этом месте в ПНМ забыли по какой-то притчине поставить имя Бога. И не забудьте 1Пет 2:3 сравнить с Псалмом 34:8ПНМ".
Вы уж определитесь: или ИУДЕЯМ/ИУДЕЙСТВУЮЩИМ не понравилось и они удалили имя Бога из 1 Петра 2:3 или имя Бога там было, но "в этом месте в ПНМ забыли по какой-то причине поставить имя Бога". Если иудеи удалили из 1 Петра 2:3 имя Бога, тогда комитет ПНМ ни причем, если это сделал кто-то другой, комитет ПНМ снова ни при чём. Но может это сделал комитет ПНМ? Ну тогда покажите копию НЗ с тетрограммой в этом месте и тогда Вы меня убедите в том, что комитет ПНМ изъял имя Бога из указанного Вами места. А то обвинять Вы горазд, а когда дело доходит до фактов, то в кусты. О том, что именно иудеям не понравилось в использовании имени Бога христианами в 1 Петра 2:3 Вы лишь высказали свои догадки и виновность комитета ПНМ не доказали. Но если не иудеи и не комитет ПНМ удалили имя Бога и 1 Петра 2:3, тогда кто, не христианские ли переписчики? :)
А когда я написал : "1 Петра 2:3 я внимательно прочёл :)", то имел в виду только то, чтобы побудить Вас прочесть рассказ " Дело о людоедства", а Вы о чем подумали? Свалили все в одну кучу, не предоставив никаких фактов :)
Теперь подумайте над следующим фактом.
Если комитет ПНМ по-вашему должен был поставить имя Бога в 1 Петра 2:3, так как в Пс. 34:8 оно используется, но не поставил его, то почему поставил в Мк. 1:2,3, хотя прекрасно видел, что оно используется в Ис. 40:3? Как так: в одном случае при наличии ЙХВХ в ВЗ мы его не ставим в НЗ, а во втором - ставим? Не хватило совести, как Вы пишете? Чистой воды необоснованное предположение, то есть то, в чем Вы упрекаете меня. Я должен поверить Вам на слово?
И неужели такую непоследовательность можно было просто проигнорировать, если любой ее заметит?
Надеюсь, Вы прочли мое замечание по поводу Евр. 1:10.
И поверьте мне, уже не один десяток лет я исследую Писания и верю не потому, что мне кто-то что-то сказал, а потому что сам убедился, что вера ранних христиан - это вера в одного Бога, в состав которого Сын не входил. И не только на основании Писания в этом убедился. Перелопатил кучу исторической литературы и убедился, что никто из христиан в первые три века существования христианства не верил в Сына как во Всемогущего Бога или его часть. Так что давайте без огульных заявлений.
Артем
УдалитьНаверно я просто не правильно Вас понял. Извините!
А истинные христиане конечно же призывали одного ЙХВХ. И Евреям 1:10 не лишнее тому подтверждение. Ведь если читать эту главу дальше то в 12 стихе есть такая фраза: "но ТЫ ТОТ ЖЕ" - а эта фраза, которую применяет Павел явно цитата из Псалма 102ПНМ, в котором речь идёт явно о ЙХВХ. Так что Вы определитесь для Вас два ЙХВХ, или один и ТОТ ЖЕ?
Ведь не зря же Павел говорит о Нём "но ТЫ тот же". Ну ведь явно не другой же.
А из за удаления тетраграммы из НЗ могло произойти смешение в умах ариан. Они могли Иисуса "кириос",который стоял вместо тетраграммы принять за обычного кириос(или господин), который в НЗ применятся и к обычным уважаемым людям к стати говоря. Просто ариане не разобрались в этом. Вот и всё!
А исторические сведения конечно же интересны, и могут быть полезными. Но когда идёт речь о правильном понимании Слова Божьего, то я стараюсь опираться на Библию, а не на то сколько там Вам десятков лет :), или как там веровали НЕ самые первые христиане хоть и довольно ранние. Ведь тайна беззакония уже при ап Павле была в действии. Значит и самые ранние в чем-то уже могли быть не правы.
А в кусты я не прятался :)
Вы не спешите с выводами. А то мало ли может я в автомобильную катастрофу попал. И не мог отвечать. А Вы уже не хорошие свои предположения о мне выдвигаете.
Да ещё!
УдалитьАртем Вы просили меня показать копию с тетраграммой в 1 Петра 2:3.
А Вы сможете мне показать копию с тетраграммой в Римлянам 10:13? Или хоть одно место из НЗ с тетраграммой?
И для чего Вы так нервничаете? Ведь СИ тоже очень часто критикуют некоторые переводы Библии, в которых нет, или редко встречается имя "Иегова". Почему бы и мне не покритиковать бы ПНМ за то, что не везде восстановленно имя Бога?
Я согласен, что в Евр. 1:10-12 к Христу применяются стихи из ВЗ, которые относились к ЙХВХ. Но тогда поясните: ЙХВХ и есть Христос, а Христос и есть ЙХВХ?
УдалитьВедь Вы пишете: "А истинные христиане конечно же призывали одного ЙХВХ. И Евреям 1:10 не лишнее тому подтверждение". Какое подтверждение, если Евр. 1:10-12, где цитируется Пс. 102, в котором речь идет об ЙХВХ, применяется к ХРИСТУ? Как можно одновременно признавать ОДНОГО ЙХВХ, если Павел применяет Пс. 102 к Христу? Поясните, пожалуйста.
Как я Вас понял, Вы признаете, что в НЗ первоначально присутствовал тетраграмматон? Вы же написали: "А из за удаления тетраграммы из НЗ..." Тогда о чем мы спорим, если восстановление ЙХВХ в НЗ просто необходимо и такое восстановление с необходимостью вело к тому, что было бы явное различие между ЙХВХ и Христом. но Вы пишете, что "(ариане) могли Иисуса "кириос",который стоял вместо тетраграммы принять за обычного кириос(или господин), который в НЗ применятся и к обычным уважаемым людям". Тогда давайте предположим следующее при восстановлении ЙХВХ в НЗ: "ариане" при наличии Кириос ЙХВХ и Кириос Христос не смогли бы отождествить последнего с "обычными уважаемыми людьми". Но почему они с необходимостью должны были отождествить его с самим ЙХВХ?Или Вы что-то другое имели в виду?
Вы пишете: "А из за удаления тетраграммы из НЗ могло произойти смешение в умах ариан. Они могли Иисуса "кириос",который стоял вместо тетраграммы принять за обычного кириос(или господин), который в НЗ применятся и к обычным уважаемым людям к стати говоря. Просто ариане не разобрались в этом. Вот и всё!"
Получается, что "ариане" не разобрались, смешав человеческих кириос с Кириос Христос, а вот "антиариане"-триипостасники разобрались, когда отождествили Кириос (ЙХВХ) с Кириос (Христос) :)
Ведь с неменьшим правом можно предположить, что христиане из язычников, при отсутствии в НЗ тетраграммы и замене ее на Кириос, при одновременном наличии титула Кириос применительно к Иисусу и при наличии знакомого им слова "кириос", применявшегося к богам, могли с легкостью отождествить Кириос (Всевышнего ЙХВХ) с Кириос Христос, то есть пойти по совершенно противоположному тому пути, который указали Вы.
Помните, я писал 7 декабря, что иудеи/иудействующие должны были не только удалить тетраграмму из НЗ, но и для того, чтобы внедрить "арианство" или подтолкнуть к нему, удалить такие места как Евр. 1:10-12, так как удалением ЙХВХ здесь не отделаешься. Нужно удалить и все те места, которые "отождествляют" ЙХВХ и Христа. Надеюсь, Вы поняли. Пусть Вы правы, и "из за удаления тетраграммы из НЗ могло произойти смешение в умах ариан. Они могли Иисуса "кириос",который стоял вместо тетраграммы принять за обычного кириос(или господин), который в НЗ применятся и к обычным уважаемым людям..." Но стало бы возможным такое "смешение в умах ариан", если бы остались места, подобные Евр. 1:10-12, в которых Христос отождествляется (как это кажется некоторым) с ЙХВХ?
И откуда у Вас данные, что "кириос" (применительно к Христу), "стоял вместо тетраграммы"? Я могу сказать, что он стоял вместо кириос применительно к обычным господам :) Буду неправ? Согласен. Но тогда почему Вы правы? Более вероятным считаю, что "кириос" (применительно к Христу), вообще не касался тетраграммы
Когда я писал о своих исследованиях, сделал я это не с целью похвастаться, а отвечая на Ваш выпад: "Или Вам кто-то сказал, что Иисус не Бог, и Вы слепо следуете за тем, кто это Вам сказал?" Вот как раз для того, чтобы Вы поняли, что не слепо.
С чего Вы взяли, что я нервничаю? Пульс в норме :) Он был бы учащен, если бы из-за недостатка информации (а не умозрений) я боялся быть поставленным в тупик.
УдалитьДа критикуйте на здоровье. Как говорится: "На чужой роток не накинешь платок" :)
И если отсутствие копии НЗ с тетраграммой в Рим. 10:13 для Вас является доказательством наличия ее в 1 Петра 2:3, то я Вам желаю побольше таких аргументов :) Зачем тогда вся текстология НЗ, вся библеистика, если можно вооружиться Вашим методом и быстренько восстановить имя Бога везде, где хочется (извините, оговорился, вернее сказать, где кажется оно должно стоять)?
Вы уж определитесь: в НЗ должен стоять тетраграмамтон или нет? Сначала Вы пишете: "Почему бы и мне не покритиковать бы ПНМ за то, что не везде восстановленно имя Бога? (то тесть Вы как бы за), а затем "А Вы сможете мне показать... хоть одно место из НЗ с тетраграммой?" (и Вы уже против). Что это - спор ради спора или что-то другое?
Желаю успехов :)
PS
Надеюсь, что эта небольшая ремарка не заслонит от Вас предыдущий комментарий, который я бы попросил Вас в свою очередь прокомментировать.
Спасибо.
Артем :
Удалить"Как можно одновременно признавать ОДНОГО ЙХВХ если Павел применяет Псалом 102. к Христу?"
А Вы для начала ответь те на то, почему в Библи ни разу не говорится, что есть два ГОСПОДА? Есть много мест когда Отец и Сын упоминаются вместе, а далее говорится, что Господь один.
Почему ни разу во всей Библии не сказано что Господа два? По-моему когда говорится об Отце и Сыне, но при этом говорится, что Господь один, то ясно что речь идёт о ЙХВХ. Если знаете что есть два Господа, то приведите пример?
"Но почему они с необходимостью должны были отождествить его с сами ЙХВХ? Или вы что-то другое имели в виду?"
Я говорил о том, что они не видели
тетраграммы по отношению к Сыну как и по отношению и к Отцу. А видили только слово "кириос" которое применяется и к людям. А из за того, что недосмотрели места подобные как 1Петра 2:3 могли подумать, что к Иисусу применяется титул "кириос" в том же смысле что и к людям.
"Удалением ЙХВХ здесь нотделаешся. нужно удалить и все те места которые отождествляют..."
Но ведь СИ как-то пользуются греческими рукаписями, в которых имя Бога удалено, и при этом не считают греческие тексты искаженными, а пользуются ими.
Почему в Вашем случае они должны быть верны, а в моём нет? У меня ситуация аналогична Вашей!
""И от куда у вас данные, что "кириос" (применительно к Христу) ,"стоял вместо тетраграммы?""
А я у Вас спросить можно?: А у Вас от куда данные, что "кириос"(применительно к ОТЦУ) в НЗ, стоял вместо тетраграммы???
Артем
УдалитьЯ не против использования тетраграммы в НЗ. Но это нужно делать честно. Ведь на 1Петра 2:3-8 есть два параллельных места из евриских писаний(В.З.), в которых говорится о ЙХВХ.
А в ПНМ есть такие места в НЗ, что НЕ являются параллельными еврейским текстам. Но при этом имя Бога там поставили. Почему?
И если обратить внимание на Бытие 18 главу, то можно заметить, что Авраам применяет тетраграмму к одному, или даже возможно к трём мужам. Но тут СИ говорят, что возможно они(мужи) служил комуникатором между Иеговой и Авраамом, и поэтому Авраам называет их "Иегова". Но почему же тода СИ так категоричны к Иисусу? К ангелам как-то допускают применение тетраграммы, а к Иисусу ни в коем случае? Что Иисус хуже тех мужей?
А возможно Он(или НЗ Иисус) и был один из тех мужей. Потому Авраам, и автор Бытие так и называют Его.
Незнайка ,у вас всё так запутано,и неясна ваша мысль.Видно только как вы искажаете,хотя и не прямым текстом. Ну как-же в Библи ни разу не говорится, что есть два ГОСПОДА?
УдалитьИстинное положение вещей описал Павел в 1 Коринфянам 8:4—6: «Хотя и есть те, кого называют „богами“, на небе или на земле, как есть много „богов“ и много „господ“,, для нас есть только один Бог, Отец, от которого всё, и мы для него...».
Вот из-за « много „богов“ и много „господ“», и появилась путаница после удаления ЙХВХ,.Нашлись те,кто попытался восстановить... ,чтобы различать, кто есть кто(может где-то и ошиблись,я не спорю), так вы решили запутать еще больше,чтобы вообще никто ничего не понял .
Вы все чаще включаете пластинку "сначала ответьте на (докажите/покажите)...". Что это: уход от ответа при отсутствии аргументов?
УдалитьТеперь о Ваших аргументах.
Почему же в Библии не говорится о ДВУХ Господа? Возьмите СП и прочтите ПС. 109:1 (вот и привел Вам пример). Там речь идет о ДВУХ Господах :) Но при этом строгие монотеисты-евреи, которые читали это (и до сих пор читают), не считают, что нарушается библейский монотеизм.
Чтобы разговор был предметным, укажите, пожалуйста, те "места, когда Отец и Сын упоминаются вместе, а далее говорится, что Господь один", чтобы я мог в этом убедиться и быть уверенным, что это не Ваше толкование. Спасибо.
Вы допускаете логическую ошибку, когда пишете: "Я говорил о том, что они не видели тетраграммы по отношению к Сыну как и по отношению и к Отцу. А видили только слово "кириос" которое применяется и к людям. А из за того, что недосмотрели места подобные как 1Петра 2:3 могли подумать, что к Иисусу применяется титул "кириос" в том же смысле что и к людям". Спрошу ЕЩЕ РАЗ: Кириос применялось исключительно к людям? Если так, то ЙХВХ, поименованный как Кириос, тоже человек? Но если нет, тогда Кириос применялось не только к людям. А раз так, откуда такая абсолютная уверенность в том, что к Иисусу Кириос применялось так как к людям? Ну допустим, недосмотрели. Тогда отождествившие ЙХВХ и Христа пересмотрели? :)
И снова Вы смещаете акценты. Еще раз. Помните, я писал 7 декабря, что иудеи/иудействующие должны были не только удалить тетраграмму из НЗ, но и для того, чтобы внедрить "арианство" или подтолкнуть к нему, удалить такие места как Евр. 1:10-12, так как удалением ЙХВХ здесь не отделаешься. Нужно удалить и все те места, которые "отождествляют" ЙХВХ и Христа. Надеюсь, Вы поняли. Пусть Вы правы, и "из за удаления тетраграммы из НЗ могло произойти смешение в умах ариан. Они могли Иисуса "кириос", который стоял вместо тетраграммы принять за обычного кириос (или господин), который в НЗ применятся и к обычным уважаемым людям..." Но стало бы возможным такое "смешение в умах ариан", если бы остались места, подобные Евр. 1:10-12, в которых Христос отождествляется (как это кажется некоторым) с ЙХВХ?
И при чем здесь греческие рукописи. Вы подняли вопрос об арианах, у которых "из за удаления тетраграммы из НЗ могло произойти смешение в умах ариан. Они могли Иисуса "кириос",который стоял вместо тетраграммы принять за обычного кириос(или господин), который в НЗ применятся и к обычным уважаемым людям к стати говоря. Просто ариане не разобрались в этом. Вот и всё!" (это Ваши слова). При чем здесь греческие рукописи? Вы попали пальцем в небо :)
Анонимный
УдалитьВ 1 Кор 8:4-6 имеется в виду, что для нас должен быть один Бог и Отец, и один Господь Иисус. - и Он далее по контексту противопоставляется идолам. И обратите внимание на то, что тут не сказано о том, что для нас есть два Господа, а написано что Он(Господь) один.
И разве Отец не является Господом(господином)? Ведь Отец Иисуса и есть Господь(Отк 11:15) - тут по правилам иврита нельзя поставить имя Бога. Если я не ошибаюсь то, СИ согласны с тем, что к Иегове применителен титул "Господин".
Так почему же в 1Кор 8:4-6 Господь(господин) один? А по-моему всё просто ЙХВХ единственный НАШ Господин и это не противоречит тому, что Иисус и есть тот Господин.
Артем
Что Вы имеете в виду уходом от ответа? Возможно мы в чем-то непоняли друг друга. Может я и ушел от ответа но не специально. Можете указать где я ушёл?
"Псалом 109:1?"
- Но ведь Вы же знаете, что в этом месте в Танахе первое слово означает "ЙХВХ", а второе означает "адони" - где тут два Господа? Может Вы бы хотели видеть что-то подобное в Захария 3:2 в переводе Макария?
И если ЙХВХ где-то называется Господином(Отк 11:15), то Он от этого НЕ перестаёт быть ЙХВХ. - я это о Иисусе.
"Отец и Сын упоминаются вместе, а далее говорится, что Господь один"?
Вот те места: Рим 10:9-12, 1Кор 12:3-6, и посмотрите Ефес 4:4-6. - тут Иисус не упоминается, а Господь один.
Как я выше уже писал "кириос" применяется не только к людям. Но и к Отцу и к Сыну. Я не говорил, что всегда стоящий "кириос" по отношению ко Христу нужно понимать как тетраграмму. Ведь и по отношению к Отцу слово "кириос" не всегда означает тетраграмму.
А в чём моя логическая ошибка? Можно по подробнее?
Артем я не совсем понял, что Вы хотели сказать в последнем абзаце 14 декабря 0:04.
Но я понял Вас, что в моём варианте понимания с Вашей точки зрения иудествующие недолжны были ограничится только подменой имени Бога, а ещё должны удалить Евр 1:10 и 1Петра 2:3. Я думаю в то время это не нужно было. Это мы сейчас такие "умные" что можем все паральные места смотреть через ссылки, и спомощью интернета и сравнивать с Танахом. А в те времена может даже и не все могли иметь у себя свитки со Священным Писанием, не то чтобы знать паральные места. Поэтому достаточно было только удалить имя Бога в те времена. Ну сейчас конечно же не прокатит такой обман с нашим послидними достижениями. И наверно современные иудеиствующие понли это, и как раз то, и начали искажать те места, о которых Вы говорили. Посмотрите "Брид - Хадаша"(Еврейский Новый Завет) только не путать с переводам Давида Стерна. Марка 1:3" Вот Я посылаю посланника Моего, и очистить он дорогу предо Мною". 1Петра 2:3-4" Вы вкусили и увидели, как добр Йеhова. Приходя к Машиаху, живому камню..." Евреям 1:10 "Об Элоhим сказано:" Некогда основал Ты землю, и небеса - дело рук Твоих..."
- в этом преводе всё так искажено лиш бы не применить эти цитаты к Иисусу. Сравните с ПНМ.
Артем
УдалитьЯ ещё раз прочёл наши с Вами комментарии.
Может Вы думаете, что арине видели тетраграмматон в НЗ, и из за этого они так правильно понимали об Отце Сыне и Святом духе, - конечно же с Вашей точки зрения они понимали так правильно.
Но навряд ли они могли видеть тетраграмматон в НЗ. Потому что исчезновение имени Бога из НЗ историки относят к концу 1 века - начало 2 века. А о Аринских спорах известно лишь с начала 3 века. Скорее всего Арий и не родился как имя Бога было уже удалено. Так что и Ваша и моя версия о мотивах, что, и кого могло побудить к удалению имени Бога, обе версии имеют право на существование. Ответ следует искать в Священных Книгах, сравнивая их друг с другом. А не основываться на том, как там веровали разные христиане.
"Причем здесь греческие рукописи?"
Как раз то и причём! Вспомните те времена когда не было ПНМ в СНГ. СИ тогда могли пользоваться переводом Макария(или часть Ветхого Завета) и Синодальным(где есть НЗ), но в котором не было имени Бога "Иегова". СИ тогда могли лишь предполагать как и где имя Бога должно стоять в НЗ. Могли где-то и ошибаться, и думаю и по сей день ошибаются. Так же у ариан в те времена. Они могли видеть тетраграмматон в Танахе, и предполагать его в греческом тексте НЗ, в котором уже не было тетраграммы. Поэтому они могли где-то ошибиться. Ведь когда только вышел ПНМ на русском, то я провёл свой опрос среди СИ. А опрос я проводил из СП зная что в ПНМ. А вопрос был таким: О каком Господе идёт речь у Марка в 1 главе 2-3 стихи? И мне все отвечали: Конечно же о Иисусе! Но они даже и не задумвались взглянуть в свой ПНМ. По-моему их было восемь по очереди приходили, и все как один отвечали. Попробуйте повести такой эксперимент. Может и сейчас что-то получится.
В полное возможно и арине так ошибались как и СИ в моём примере.
Вы снова смешиваете понятия, когда толкуете 1 Кор. 8:4-6.
УдалитьВ этом отрывке речь идет об ОДНОМ Боге и ОДНОМ Господе, которые противопоставляются богам и господам. Но Господь действительно ОДИН, так как здесь речь идет о Христе, которого "Бог соделал Господом" (Деян. 2:36). Формулировка мысли Павлом предельно ясна: есть ОДИН Бог - это Отец Христа, и ОДИН Господь Иисус. Иными словами, понятия "Бог" и "Господь" и лица, ими названные, не отождествляются, не сливаются.
Вас сбивает с толку название ЙХВХ и Христа Господом. Но во-первых, если мы говорим о 1 Кор. 8:4-6, то следует разграничивать Бога, который только один так назван в данном отрывке, и Христа, который назван Господом. Во-вторых, следует понять, что обозначение ЙХВХ как Господа и Христа как Господа не делает их ни равными и тождественными. Почему Вы тогда не делаете вывод, что раз Бог ОДИН, и раз ВТОРОГО Бога быть не может, то и Христос Бог?
По поводу Пс. 109:1.
Ваше богословие противоречиво и малопонятно. Если я правильно понял и ваши фразы "ЙХВХ единственный НАШ Господин и это не противоречит тому, что Иисус и есть тот Господин" и "И если ЙХВХ где-то называется Господином(Отк 11:15), то Он от этого НЕ перестаёт быть ЙХВХ. - я это о Иисусе" означают, что ЙХВХ и есть Христос (и наоборот: Христос и есть ЙХВХ), как Вы объясняете, что ЙХВХ в Пс. 109:1 обращается к адони? Иными словами: если ЙХВХ Господь (Вы, как я понял, не против этого) и адони Господь, то разве это не обращение одного Господа к другому Господу, то есть не общение ДВУХ Господ? Ортодоксальное богословие имеет ответ на этот вопрос. Но, как я вижу, к ортодоксам Вы не относитесь. Тем более будет интересно услышать Вашу точку зрения.
Я могу понять Вас, что для Вас Господь один на том основании, что Вы сливаете ЙХВХ и Христа. Но тогда это древняя ересь савеллианства в современном обличьи.
По поводу 1 Кор. 12:3-6.
Будьте точны. В этом отрывке говорится не просто "Господь один", а "один и ТОТ ЖЕ".
Это маленькое, но ВАЖНОЕ дополнение. Без него Вы были бы правы. Но с ним ЙХВХ и Христос не могут быть одним и ТЕМ ЖЕ Господом, как они не могут быть одним и ТЕМ ЖЕ духом (4 стих). Ведь если Вы называете Отца и Сына ОДНИМ Господом, называйте их и ОДНИМ духом :)
Вы снова смешиваете понятия (Ваша болезнь). В этом отрывке говорится не больше того, что в нем говорится: есть ОДИН И ТОТ ЖЕ Бог (Отец, ЙХВХ), ОДИН И ТОТ ЖЕ Господь (Иисус Христос) и ОДИН И ТОТ ЖЕ дух.
"А в чём моя логическая ошибка? Можно по подробнее?"
В том, что взявшись восстанавливать мировоззрение ариан, Вы безо всяких оснований заявили 12 декабря 2017 г., 23:33, что "они (ариане) не видели
тетраграммы по отношению к Сыну как и по отношению и к Отцу. А видили только слово "кириос" которое применяется и к людям. А из за того, что недосмотрели места подобные как 1Петра 2:3 могли подумать, что к Иисусу применяется титул "кириос" в том же смысле что и к людям". Теперь же Вы идете напопятную.
А об отсутствии интернета у древних порадовало. Это высший пилотаж :)
Вы первым начали об арианах. Конечно, арианские споры были основаны не на наличии/отсутствии тетраграммы. Но предпосылки для триадологических споров возникли в том числе и при удалении имени Бога из Писаний, так как теперь нужно было доказать монотеизм при наличии двух Богов (если хотите почитайте историю церкви 4 века, когда верующие в равенство Сына Отцу тщетно пытались доказать, что 2=1)
УдалитьИ как понимать Ваши слова: "так что и Ваша и моя версия о мотивах, что, и кого могло побудить к удалению имени Бога, обе версии имеют право на существование. Ответ следует искать в Священных Книгах, сравнивая их друг с другом. А не основываться на том, как там веровали разные христиане"?
Ответ на какой вопрос "следует искать в Священных Книгах, сравнивая их друг с другом": о мотивах удаления имени Бога или вере христиан в ОДНОГО Бога?
Если первый, то не следует ли привлекать последние данные по библейской лингвистике и данные, которыми располагает библеистика? Если второй, то вряд ли эти книги подтвердят веру в тот вариант ОДНОГО Бога, который предлагаете Вы, так как это древнее савеллианство.