Неожиданное свидетельство
Сейчас вряд ли кто-то будет всерьез отрицать тот факт, что в древнееврейском тексте Священных Писаний использовалось имя Бога יהוה. Слишком много данных свидетельствует в пользу этого факта.
Но вот вопрос «Кто виноват в исчезновении этого имени в современных Библиях?» вызывает споры. И причиной этого является вопрос престижа того или иного религиозного сообщества. Никто не желает признавать за собой вину в искажении Слова Бога, которым по сути и является изъятие из еврейских Писаний имени Бога. Что это означает?
Существует мнение, что именно на христианской церкви и ее представителях лежит ответственность за устранение имени Бога из Священного Писания.
Суть его сводится к том, что в то время как ортодоксальные евреи, придерживаясь суеверного представления о недопустимости устного произнесения имени Бога, все же продолжали передавать его на письме, когда делали списки книг еврейских Писаний, представители церкви даже на письме перестали употреблять имя Бога.
Например, когда в III веке до н.э. был начат перевод Священных Писаний евреев на древнегреческий язык, который сейчас известен как Септуагинта, еврейские переводчики, испытывая благоговение перед тетраграмматоном, выражавшем святое имя Бога, оставляли его в древнегреческом переводе Писаний. И лишь при чтении на древнегреческом языке правоверные евреи произносили вместо встречающегося в греческом переводе Писаний имени Бога יהוה греческое слово Кύριος, тем самым отражая распространенный в своей среде суеверный запрет произносить имя Бога.
Церковь же не только унаследовала от евреев обычай не произносить имя Бога как יהוה, но и на письме заменила его на слово Кύριος, что привело к тому, что в более поздних списках Септуагинты, подвергшихся церковной редакции (тем более, что со временем евреи отказались от этого перевода, захваченного христианами для своих миссионерских целей, и сделали другие переводы на греческий язык) имя Бога יהוה вообще исчезло. Тем самым церковь развила иудейскую традицию и к непроизносимости имени Бога добавила его ненаписание.
Таким образом ответственность за окончательное устранение имени Бога יהוה лежит исключительно на церкви, а не на евреях, которые стояли у истоков этого процесса.
Естественно, приверженцам церкви это не нравится. И они пытаются привести разные аргументы для того, чтобы снять с себя ответственность за искажение Слова Бога, каковым, по своей сути, и является устранение тетраграмматона из Священного Писания.
Примеры таких попыток можно найти в книге Р. Фурули «Как богословие и предвзятость влияют на перевод Библии», в которой автор привел аргументированную критику взглядов тех, которые утверждают, что в таком переводе как Септуагинта с самого начала не было тетраграмматона.
Но это книга западного автора.
Для некоторых из наших читателей, как нам кажется, более весомым будет свидетельство из русскоязычного источника и, по возможности, не связанного с движением свидетелей Иеговы, поскольку именно так можно будет достичь как можно большей объективности в этом вопросе и отбросить подозрения в использовании предвзятых и заангажированных источников.
Свидетельство из отечественного источника об устранении имени Бога יהוה из еврейских Писаний
И такое свидетельство неожиданно было найдено в сборнике под названием «Современная библеистика и Предание церкви» под общей редакцией митрополита Волоколамского Илариона (Москва, 2017).
Правда, неожиданным оно является лишь для тех, кто считает, что использование имени Бога יהוה в Писании – это изобретение или по крайней мере пунктик свидетелей Иеговы. Для тех же, кто убежден, что святое имя Бога должно по праву занять свое изначальное место в Слове Бога, это свидетельство не покажется таким уж неожиданным, а лишь тем, которое отражает объективную истину, свободную от религиозных предпочтений и взглядов.
В указанном сборнике можно найти доклад Йохана Люста «Мессианизм и Септуагинта». На странице 161-162 автор рассматривает с точки зрения мессианизма отрывок из библейской книги Плач Иеремии 4:20, в котором речь идет о «помазаннике Иеговы».
Хотим сразу отметить, что прямым смыслом этого отрывка является описание факта поимки и пленения последнего царя Иудейского царства Седекии, который, как царь и потомок Давида, был «помазанником Иеговы». Так что относить это место Писания к Иисусу Христу нет никаких оснований и является произвольным толкованием этого текста со стороны церкви.
Но это небольшое отступление.
Докладчик, приведя прочтение этого отрывка в масоретском тексте и в тексте Септуагинты, затем пишет: «Но сейчас мы знаем, что в ранних еврейских рукописях Септуагинты тетраграмматон (יהוה) оставался без перевода: писцы либо копировали тетраграмматон еврейскими буквами, либо транслитерировали его. В этом случае в Плач 4:20 стояло что-то вроде хριστоς יהוה без указания на то, в каком падеже стоит слово «Господь» (יהוה)».
Итак, бросается в глаза безаппеляционность, с которой автор заявляет, что сейчас повсеместно известен тот факт, что «в ранних еврейских рукописях Септуагинты тетраграмматон (יהוה) оставался без перевода», так как «писцы либо копировали тетраграмматон еврейскими буквами, либо транслитерировали его». Иными словами, докладчик дает ясно понять, что в ранних списках Септуагинты тетраграмматон присутствовал либо в своем традиционном виде (יהוה), либо в виде транслитерации древнегреческими буквами.
Из этого напрашивается логический вывод, что сам тетраграмматон (יהוה) присутствовал в переводе еврейских Писаний на древнегреческий язык, каким являлась Септуагинта. Но именно это утверждает и доказывает Р. Фурули в уже упомянутой ранее книге, и именно это утверждают и приводят для этого факты свидетели Иеговы. Так что это не изобретение Фурули или свидетелей Иеговы. Это общеизвестный факт, как бы кто это ни оспаривал.
Далее весьма примечательно то, что автор доклада как бы иллюстрирует то, как выглядели древние списки перевода Септуагинта. Он пишет: «В этом случае в Плач 4:20 стояло что-то вроде хριστоς יהוה без указания на то, в каком падеже стоит слово «Господь» (יהוה)».
Заметим еще раз, по мнению докладчика ранние списки Септуагинты содержали тетраграмматон. И прекрасной иллюстрацией этого служит отрывок из Плача Иеремии 4:20, который в переводе выглядел как «хριστоς יהוה», то есть содержал как слово из еврейского подлинника (יהוה), так и слово хριστоς, которое было переводом на древнегреческий язык еврейского слова машиах.
И мы видим, что докладчика не смущает тот факт, что рядом соседствовали слова из разных языков, которые не были даже родственными. Это замечание приведено к тому, что некоторых факт соседства еврейского и греческого текстов очень смущает и именно невозможность данного феномена они приводят как аргумент против мнения о наличии в ранних списках древнегреческой Септуагинты имени Бога, написанного древнееврейскими буквами. Но, подчеркнем еще раз: докладчика это не смущает. Тем более что известно о других переводах еврейских Писаний на древнегреческий язык в первые века христианской веры, в которых можно увидеть, как прекрасно уживался еврейский тетраграмматон и древнегреческий текст остальных Писаний. Среди них перевод Аквилы, Феодотиона, Симмаха, Квинта, Секста.
Итак, кажется сказано более чем достаточно по поводу того, что в ранних списках Септуагинты присутствовало имя Бога в виде יהוה.
Но мы также помним слова автора: «в Плач 4:20 стояло что-то вроде хριστоς יהוה без указания на то, в каком падеже стоит слово «Господь» (יהוה)». Что он подразумевает под фразой «без указания на то, в каком падеже стоит слово «Господь» (יהוה)»?
Отвечая на этот вопрос он сообщает: «Христианские писцы, в отличии от еврейских, не испытывали никаких проблем с выражением хριστоς кύριος, относя его к Иисусу Христу и поэтому заменяя יהוה на греческое кύριος, вполне могли поставить кύριος в именительном падеже».
Это перл, на котором стоит остановиться подробнее.
Смысл Писания и церковное богословие.
Пример искажения первого посредством второго.
Сначала обратим внимание на богословский аспект вопроса.
По мнению докладчика, христианские переписчики, заменяя выражение из ранних списков Септуагинты «хριστоς יהוה» (в котором не было «указания на то, в каком падеже стоит слово «Господь» (יהוה)») на выражение «хριστоς кύριος» вполне могли поставить слово кύριος, заменявшее тетраграмматон יהוה, в именительном падеже.
Что это значит?
В буквальном смысле это значит изменение смысла отрывка из Плач Иеремии 4:20. Как мы помним, в этом отрывке идет речь о царе Седекии, который был назван помазанником Иеговы. Теперь же, после замены тетраграмматона, стоящего без указания в каком падеже, на слово кύριος в именительном падеже, это выражение, ранее относившееся к Седекии, теперь относилось к Иисусу Христу. Но ведь для христианских переписчиков это вполне нормально и даже похвально. На то они и христианские переписчики, чтобы толковать Писание в христианском смысле. Где же здесь искажение смысла Писания?
Давайте вдумаемся. При сохранении тетраграмматона в греческом переводе в выражении «хριστоς יהוה» читатели ясно понимают, что речь идет об Иегове и его помазаннике, каковым являлся царь Седекия. И для этого не так уж важно «в каком падеже стоит слово «Господь» (יהוה)», так как всем понятно, что речь идет о помазаннике Иеговы, а не о самом Иегове, который в принципе не может быть помазанником. При удалении же тетраграмматона и использовании фразы «хριστоς кύριος», которую использовали христианские переписчики, и тем более при отсутствии указания в каком падеже следует читать это выражение, читателям, особенно из среды христиан, сложно понять о ком здесь идет речь. Идет ли здесь речь о Всевышнем Боге, который сам является помазанником, о Иисусе Христе, как Помазаннике, или царе Седекии как помазаннике?
Так что именительный падеж играет весьма важную роль. Ведь при его отсутствии буквальным прочтением выражения «хριστоς кύριος» могло быть любое из трех вариантов: Всевышний Бог, который сам является помазанником, Иисус Христос, как Помазанник или царь Седекия как помазанник. Но при наличии именительного падежа прочтением отрывка будет Христос-Господь. Да, для «ортодоксальных» христиан в этом не будет ничего удивительного, так как они считают Христа равным Отцу и таким же Господом (кύριος), как Иегова.
Но вот что важно (и здесь мы возвращаемся к ранним спискам Септуагинты). В ранних списках греческой Септуагинты присутствовало не вводящее в заблуждение выражение «хριστоς кύριος», для «христианского» прочтения которого было нужно наличие именительного падежа, а вполне конкретное «хριστоς יהוה», для которого вопрос падежа был не важен, так как хотя буквально эта фраза звучала как «христос Иегова», тем не менее никто из евреев даже мысли не допускал о том, что сам Иегова может быть помазанником. И если даже использовать именительный падеж в случае выражения «хριστоς יהוה», что ведет к смыслу «христос Иегова», никто не примет этот смысл. И только замена יהוה на кύριος и превращение «хριστоς יהוה» в «хριστоς кύριος» при использовании именительного падежа дает «христианское» прочтение Плача Иеремии 4:20 в виде «Христос Господь».
Но могли ли евреи, говорящие на древнегреческом языке, для которых и был предпринят перевод Септуагинты, в ранних списках которого присутствовало выражение «хριστоς יהוה», согласиться с тем, что Иегова и есть христос? Разве они не понимали, что в Плач Иеремии 4:20 речь идет не о том, что Иегова и есть Христос или Помазанник (так как это было верхом абсурда), а о том, что некто, но не Иегова, является Помазанником? Кажется, ответ на этот вопрос очевиден. Но именно церковь виновна в том, что исказила и текст и смыл Писания, ища мессианские пророчества там, где их нет. И сделала она это, во-первых, когда заменила יהוה на кύριος, а во-вторых, когда использовала для обоснования своих мессианских представлений именительный падеж.
Эту ошибку, присущую церкви, прекрасно подметил Р. Фурули в уже упоминавшейся книге. На странице 218, правда по поводу иного места Писания, он сказал то же, о чем речь была выше: «…именовать YHWH «помазанником» было бы беспрецедентным прочтением, не имеющим ни малейшей параллели нигде в Еврейских и Греческих Писаниях».
И даже докладчик признает это. Чуть ранее он написал: «Чтение хριστоς кύριος вряд ли может быть еврейским по происхождению: трудно представить себе еврея-переводчика, который стал бы отождествлять мессию с Господом Богом».
Итак, автор утверждает, что выражение хριστоς кύριος не могло выйти из-под пера переводчика-еврея по той причине, что ни один правоверный еврей не допускал мысли о том, что Бог, будь то в передаче יהוה или кύριος, мог быть помазанником.
Но тогда из-под чьего пера? Сразу же после этого он сообщает уже приводимые ранее слова: «Христианские писцы, в отличии от еврейских, не испытывали никаких проблем с выражением хριστоς кύριος, относя его к Иисусу Христу и поэтому заменяя יהוה на греческое кύριος, вполне могли поставить кύριος».
Так что мы снова возвращаемся к нашему вопросу:
Читатели, наверняка, уже убедились в том, что именно церковь, а не правоверные евреи или кто бы то ни было еще, виновна в устранении имени Бога из Библии.
Но давайте еще раз вернемся к словам докладчика и проанализируем их.
Как мы помним, он сообщает: ««Христианские писцы, в отличии от еврейских, не испытывали никаких проблем с выражением хριστоς кύριος, относя его к Иисусу Христу и поэтому заменяя יהוה на греческое кύριος».
Итак, именно «христианские писцы, в отличии от еврейских, не испытывали никаких проблем с выражением хριστоς кύριος». Иными словами, именно христианские переписчики не считали тетраграмматон обязательным для передачи его в тексте Священного Писания, как это считали евреи, а потому вполне могли себе позволить, и позволили, «заменить יהוה на греческое кύριος».
Еще раз: «Христианские писцы… замен[или] יהוה на греческое кύριος».
Заметим, что это мнение не свидетелей Иеговы. Это свидетельство находится в официальном издании РПЦ.
Заметим, что автор приводит эти данные не в виде гипотезы или предположения. Напомним, он сообщает: «Но сейчас мы знаем, что в ранних еврейских рукописях Септуагинты тетраграмматон (יהוה) оставался без перевода: писцы либо копировали тетраграмматон еврейскими буквами, либо транслитерировали его». Он говорит: «мы знаем», то есть это общеизвестный факт.
И после всего этого мы вправе еще раз задать вопрос, стоящий в названии этой статьи: кто виноват в том, что из Ветхого Завета исчезло имя Бога יהוה?
Честным ответом будет: «христианские писцы», то есть христианская церковь.
Но честным нужно быть до конца. И потому мы вправе сделать вывод: поскольку имя Бога יהוה присутствовало не только в еврейском тексте Священных Писаний, но и в переводе его на древнегреческий язык, следует восстановить его и использовать в переводах Писания на современные языки.
ПОДЕЛИСЬ В СОЦ СЕТЯХ!
Имя важно когда много богов, верней много людей мыслящих разно, но если обратить внимание на открытие учеников Иисуса то единство Господа и в капищах одно.
ОтветитьУдалитьА вообще можете сколько угодно доказывать своё, но без общения с живым Словом это будет игра крови. Кровь Авеля вопиет мне или мёртвое уповает на меня (а я бог живых а не мёртвых)
Не понимая этого вы ищите не понятно кого и для кого. Есть от Господа дар жизнь и жизнь с избытком, кто из вас унаследовал это от Господа на прямую, таких нет, значит вы дань раю через смерть.
ОтветитьУдалитьСпасибо статья очень понравилась. подтвердились слова Трощея Ю. относительно ТЕНГРЕ И МАКРОМИРА В ФОРМЕ ТЕТРАЭДРА .
Церковь, как Иван Сусанин завела людей в дебри.
Еврейским переводчикам Септуагинты не было никакого смысла скрывать имя иудейского бога "Яхве", так как они писали по заказу греческого фараона Египта Птолемея II Филадельфа, в первую очередь для него и его окружения (а у них никакого суеверного страха перед произношением табуированного имени Яхве не было и в помине, тем более, что сам Птолемей, как известно, посмеивался над Яхве и считал его ниже греческих и египетских богов ), а уж только во вторую - для иудейской диаспоры Египта. Тогда, в первой половине III в. до н.э., древнееврейский язык ещё был понятен александрийским евреям, а что касается греков,то они знали имя еврейского бога ещё со времён Александра Македонского или даже Платона (в греческом произношении оно звучало как "Иао").
ОтветитьУдалитьТак что, версия о христианском происхождении сокрытия имени Яхве=Иао=Иеговы выглядит вполне убедительной. Христиане сознательно противопоставляли себя иудеям и эллинам, потому и сохранять собственное имя их же собственного Бога Отца им было невыгодно, так как это ставило под вопрос постулируемую ими якобы "всеобщность" их бога и его "единосущность" Иисусу (Христу)
Нет никаких оснований полагать о причастности первых христиан к изъятию имени Бога.
ОтветитьУдалитьВ Тосефта Шабат 13:5 приводится спор о том, что делать с גליונות וספרי מינין: вырезать из них אזכרות, а остальное сжечь, или же сжечь целиком. В споре участвуют р.Йосе Галилейский и р.Тарфон, потом присоединяется р.Ишмаэль. В Сифре Насо 16 тот же спор приводится от имени р.Ишмаэля и р.Акивы.
И так мы видим о не состоятельности одного комментария о том, что
якобы «Еврейским переводчикам Септуагинты не было никакого смысла скрывать имя иудейского бога "Яхве", » . Но когда это имя касается христианских писаний, то они(иудеи) не брезгуя могли удалить это имя. Чем и подтверждается это выше.
В «Господь - ОНЛАЙН-БИБЛИОТЕКА Сторожевой башни - JW.org» говорится:
«Очевидно, на заре нашей эры иудейские раввины стали придерживаться мнения, что Божье имя ЙХВХ нельзя произносить из-за его святости. Читая Писание вслух, вместо имени они стали подставлять Адона́й (а иногда Элохи́м). СОФЕРИМЫ, или книжники, пошли дальше: ОНИ ЗАМЕНИЛИ Божье имя на Адона́й в ПИСЬМЕННОМ ТЕКСТЕ в 134 местах (в 133 в Biblia Hebraica Stuttgartensia). Примерно с V по IX в. н. э. текст очень скрупулезно переписывали масореты. В масоре (примечаниях) они отмечали места, где соферимы внесли изменения, так что сегодня эти 134 места известны. (Список приводится в Прил. в NW, с. 1562.)...»
И так мы видим что первые симптомы в «не написании» имени Бога появляются ещё при соферимах, которые кстати говоря были ещё до христианской эпохи.
А масореты лишь указали на эти подмены.
Из всего мною выше перечисленого не видно вины христиан в изъятии имени Бога из писаний. Это нужно было иудеям, а не христианам. Ведь эта традиция в частичном ненаписании имени как мы видели выше берёт своё начало со времён соферимов. А полностью эту традицию иудей могли применить уже после Христа в христианских писаниях, как мы и видели выше в обсуждении иудейских раввинов. Из всего видно что иудеям не нравилось то, что христиане используют имя Бога, а не наоборот. Поэтому не стоит всю вину возлагать только на христианство.
Позвольте несколько замечаний.
Удалить1. В статье и в указанном Вами комментарии речь шла не о тексте ВЗ на еврейском языке, с которым имели дело как соферимы, так и масореты, а с переводом еврейского текста ВЗ на греческий, то есть с Септуагинтой. А это меняет дело.
2. Вы делаете логическую ошибку, когда подменяете одну ситуацию другой. Когда Вы пишете: "И так мы видим о не состоятельности одного комментария о том, что якобы «Еврейским переводчикам Септуагинты не было никакого смысла скрывать имя иудейского бога "Яхве", » . Но когда это имя касается христианских писаний, то они(иудеи) не брезгуя могли удалить это имя. Чем и подтверждается это выше". Одно не влечет за собой другое. Одно дело Септуагинта, из которой евреям не было никакого резона изымать тетраграмму, а другое дело - писания христиан, своих идейных противников.
3. И как было замечено в комментарии, на который обратили внимание Вы, для еврейских переводчиков, целевой аудиторией которых были фараон и его окружение, имя Бога евреев не было табуировано, так что в Септуагинте в принципе не могло отсутствовать имя Бога в виде тетраграммы.
4. Да, ортодоксальные евреи действительно изымали имя Бога из Писаний христиан. Но вряд ли можно предположить, что они добрались до ВСЕХ христианских Писаний или что христиане позволили им сделать это со ВСЕМИ своими произведениями. Так что вывод вполне логичен: тогда как из НЕКОТОРЫХ копий произведений христиан евреи и могли изъять имя Бога, но НЕ ИЗ ВСЕХ.
Фактом же является то, что из ВСЕХ произведений христиан было изъято имя Бога, что мы и наблюдаем сейчас.
Теперь возникает уместный вопрос: если евреи в принципе не могли добраться до ВСЕХ христианских произведений, а фактом является то, что имя Бога было изъято из ВСЕХ христианских писаний, как это получилось? Сделали ли это евреи, которые не могли иметь доступа ко ВСЕМ копиям христианских произведений, или это сделали христиане, которые одни имели монополию на свои же труды?
К тому же не следует забывать того факта, что ортодоксальные евреи, после изъятия имени Бога из христианских произведений, последние подвергали СЖИГАНИЮ, что отметили и Вы. Так что при всем желании перебрать на себя роль изымателей тетраграммы из писаний христиан, евреи просто не могли быть ими, так как они НЕ РЕДАКТИРОВАЛИ, а УНИЧТОЖАЛИ христианские произведения, не оставляя их ни для дальнейшего пользования ни для дальнейшего переписывания христианами, что создало бы пример или прецедент христианских Писаний без тетрагрмм. Но если все это так, и если из ВСЕХ христианских Писаний со временем были удалены тетраграммы, и если монополистами на них были христиане, то вполне логичным будет вывод о том, что изъяли тетраграммы именно ХРИСТИАНЕ.
Далее.
Удалить5. И при этом следует отличать ранних христиан, которые были авторами христианских Писаний, которые использовали тетраграмму в своих произведениях, которые, как Вы заметили, правоверные евреи изымали из христианских произведений, и христиан последующего периода, которые это совершали.
6. И точно так же как следует понять мотивы и контекст того, почему соферимы изымали имя Бога в 134 местах, так нужно понять и мотивы христиан, изымающих имя Бога. Не уверен, что имел в виду автор комментария (так как только он может подтвердить или опровергнуть) когда писал: "Христиане сознательно противопоставляли себя иудеям и эллинам, потому и сохранять собственное имя их же собственного Бога Отца им было невыгодно, так как это ставило под вопрос постулируемую ими якобы "всеобщность" их бога и его "единосущность" Иисусу (Христу)". Но если бы имя Бога в виде тетраграммы не было изъято из Септуагинты, то не было бы возможности перетолковать некоторые нейтральные места, такие как Плач Иеремии 4:20 в мессианском смысле и не было бы возможности отождествить Христа с Всевышним Богом и прийти к догмату о троице.
Прочтите еще раз рассуждение из статьи о Плаче Иеремии 4:20 в еврейской передаче и в передаче греческой, как оно стало после удаления тетраграммы. Согласитесь, только в греческой версии "помазанник" смог стать Господом, а от этого недалеко до идеи о равенстве Христа-Господа самому Иегове и его «единосущии» Отцу.
7. Соферимы действительно изъяли тетраграмму из 134 мест. Но, во-первых, это был еврейский текст, а не Септуагинта, о которой речь идет в статье и в критикуемом Вами комментарии. А во-вторых, 134 изъятия, это не более 6000 изъятий.
Артему
Удалить1. 2. Какая разница?
Я хотел лишь показать что удаление имени Бога из писаний начало частично практиковаться ещё у иудеев, когда христиан ещё и не было.
А малая закваска квасит и всё тесто.
А это могло и отобразится на более позднем переписавани Септуагинты. И тут ещё нужно разобраться кому было на руку это удаление тетраграммы из Септуагинты. Ведь факты удаления тетраграммы иудеями из Танаха есть. Почему же они не могли это сделать с более поздней Септуагинтой, если они что-то подобное сделали с Танахом?
3. Не спорю!
Но этот фараон Птолемей II жил ещё ДО христианской эпохи. А мы с Вами обсуждаем христианскую эпоху. Кто в первые века удалил имя.
4. «Но вряд ли можно предположить, что они добрались до ВСЕХ христианских Писаний или что христиане позволили им сделать это со ВСЕМИ своими произведениями»
- Подобный аргумент я слышал от тринитариев. Они этот аргумент используют в пользу безимянности Бога. Что якобы сохранился бы хоть один текст(НЗ) с именем Бога если бы оно было так важно.
Но когда подобные слова говорят тринитарии, то это для СИ ни аргумент! Почему же Вы прибегаете к подобным аргументам?
Незнаю имели ли христиане монополию на свои писания?
У Вас есть какие-то подтверждения тому?
Я приводил пример обсуждения. Они решали что делать с христианскими писаниями. Из него видно что им ненравилось использование имени Бога христианами. Но то как они пуступили дальше осталось за кадром. Они могли поменять свои планы. Они могли где-то и сжечь писания христиан, а где-то пойти и на хитрость подменив имя Бога. Главное им не нравилось имя Бога у христиан, а не на оборот.
Далее
Удалить5. Согласен!
Если что, я это подразумеваю.
6. В Синодальном переводе плач Иеримии 4:20 звучит вот так:
«Дыхание жизни нашей, помазанник Господень пойман в ямы их, тот, о котором мы говорили: "под тенью его будем жить среди народов ".»
- Но тут ещё много интересных моментов. Если авторы этого блога позволят, то я укажу на эти интересные моменты.
А мотивы обеих сторон конечно же интересны! Что, и кого побудило удалять имя?
7. 134 места подменили титулом «Адонай».
А в масоретском тексте имя Бога встречается 3068 раза. Куда ещё 3000 делось???
Значит в половине случаев ещё до христиан заменяли?
К п. 4.
УдалитьУ Вас есть небольшое противоречие.
Во-первых. Конечно, гипотетически можно предположить, что евреи добрались до ВСЕХ НЗ произведений. Но можно предположить и то, что они НЕ добрались до ВСЕХ христианских произведений НЗ. Тогда нам остается оценить степень вероятности 1 и 2 ситуации и ответить для себя на вопрос: что более вероятно?
Лично для меня более вероятным является предположение о невозможности отредактировать ВСЕ НЗ произведения. Ведь мы говорим о ХРИСТИАНСКИХ произведениях.
Вы, как я понял, используете аргумент о невозможности евреям добраться до ВСЕХ НЗ произведений как доказательство того, что и для писателей НЗ имя Бога мне было важно, иначе осталась хотя бы малая часть НЗ с тетраграммой, до которых евреи не добрались бы. И приписываете этот аргумент тринитаризм. Я Вас правильно понял?
Но ведь Вы же утверждаете, что в НЗ было имя Бога еврейскими буквами, которое евреи вырезали, чтобы оставшееся сжечь.
Так было имя Бога в НЗ или его там не было?
И снова о предположениях.
Конечно, можно предположить, что евреи "могли поменять свои планы. Они могли где-то и сжечь писания христиан, а где-то пойти и на хитрость подменив имя Бога".
Но фактом является то, что они все же сжигали НЗ произведения либо целиком, либо вырезав предварительно тетраграмму. Осталось ли дальнейшее "за кадром" мы не знаем. Мы можем с уверенностью говорить лишь о том, что они уничтожали НЗ произведения. И делали они это не столько потому, что христиане использовали имя Бога, сколько потому, что сжигаемое ими считалось сектантской литературой.
Так что редактировать они НЗ произведения не могли в принципе, поскольку всякая попытка редактирования говорит о том, что тексту придается определенное значение. А какое значение правоверные иудеи придавали произведениям христиан, которых они считали сектантами? Так зачем им редактировать их? Они их попросту уничтожали, что и отражено в источниках.
«Вы, как я понял, используете аргумент о невозможности евреям добраться до ВСЕХ НЗ произведений...»
УдалитьНет Вы меня неправильно поняли!
Тринитарии говорят: «невозможно представить чтобы церковь провела рейды по всем своим церквам в разных городах и странах
и полностью изъяла тетраграмму из НЗ. Если бы тетраграмма действительно была в НЗ, то кто-то бы хоть один но нашёлся бы, кто спрятал бы рукопись НЗ с тетраграмматоном.»
- Из этого они делают вывод о безимянности Бога в НЗ. А Вы подобный аргумент используете в пользу того, что иудеи не могли провести такие рейды у христиан говоря: «Но вряд ли можно предположить, что они добрались до ВСЕХ христианских Писаний или что христиане позволили им сделать это со ВСЕМИ своими произведениями»
- Если Вы подобный вывод считаете каким-то серьёзным аргументом, то и Вам нужно автоматически признать вывод тех тринитариев, которые отстаивают безимянность Бога в НЗ. Ведь у Вас одни и те же аргументы построенные на одинаковых выводах.
- Вот что я имел в виду!
«Так было имя Бога в НЗ или его там не было?»
На мой взгляд оно там было. Я этого даже и не пытался хоть как-то оспорить. Тут мы с Вами говорим о том, кто мог изъять это имя из некорых рукописей, а не о том, было оно там или нет.
«Так зачем им редактировать их? Они их попросту уничтожали, что и отражено в источниках.»
Если они(иудеи) добьются того, что у христиан вместо имени Бога будет стоять только титул «кириос», то их(христиан) легче будет обвинить в языческом происхождении их веры. Ведь когда они применяли насилие к христианам, то христианство только росло от этого. А евреи как говорится не дураки чтобы не замечать этого. Они могли попытаться разрушить церковь из внутри подменив имя Бога титулом, который использовали и язычники. Просто сжигание рукописей - можно рассматривать как насилие над христианством. А это как мы знаем не помогает против истинной веры. Вот возможно и решили тактику поменять.
А как насчёт ещё 3000 замен имени Бога иудеями? В масорецком тексте оно встречается 3068 раз. А вы говорили о 6000 раз. Куда же делось ещё три тысячи? Вы мне так и не ответили.
И снова у Вас небольшое противоречие.
УдалитьСитуация "рейда" церкви и "рейда" евреев несколько отличается.
Если даже допустить, что "рейд" церкви имел место, то она хотя бы редактировала СВОИ произведения, тогда как евреи, по-вашему, делали это НЕ СО СВОЕЙ литературой. А это усложняет тотальное редактирование НЗ со стороны евреев. Так что церковь в принципе могла добраться до ВСЕХ, а вот евреи - нет.
Но это так, к слову.
По-моему, никаких "рейдов" и устраивать не нужно было.
Странно еще и то, что церковь рейда не осуществляла (или все же осуществляла? Я что-то не пойму: Вы разделяете приводимый Вами тезис тринитариев или проводите лишь ради полемики?), чтобы изьять имя Бога из НЗ, а вот евреи его совершали. Да еще так качественно, что полностью удалили его из НЗ. Что ж это за христианство, которое так легко позволило евреям отредактировать свои произведения?
И даже если это так, куда смотрела церковь, что это допустила и до сих пор не восстановила имя Бога в НЗ, в котором, по Вашему мнению имя Бога изначально присутствовало?
Насчет Кириос как доказательства "языческого происхождения" христианства, так как им "использовали и язычники" - звучит странно.
А евреи не использовали Кириос? И что, их вера от этого стала языческой? И когда масореты оставили из 6000 упоминаний тетраграммы 3000 они стали полуязычниками? Не евреи ли вместо ЙХВХ произносили Кириос? И что, они язычники? И кому нужно было доказать языческое происхождение веры христиан? Самим себе? Или язычникам, для которых само понятие язычника не существовало? По-вашему, если язычнику доказать, что другой тоже язычник, то первый язычник решит, что и второй тоже язычник, а значит не истинен :)
А какое значение имеет вопрос о 3068 упоминаниях имени Бога в масморе?
Как это касается обсуждаемого вопроса?
Это доказывает, что иудеи удаляли имя Бога? Но нужно разобраться в мотивах (в статье хотя бы приводится один из РЕАЛЬНЫХ, а не надуманных мотивов, по которым христиане удаляли имя Бога).
Почему они не во всех местах его удалили? И неужели такое частичное удаление имени Бога маморетами с необходимостью влечет тотальное удаление имени Бога евреями из НЗ? Как одно связано с другим, кроме того, что и в одном и в другом источнике стало удаляться имя Бога? Не вижу ВНУТРЕННЕЙ связи.
Но если все же это важно, могли бы Вы пояснить, "Куда же делось ещё три тысячи?" А главное: по какой причине?
Ну хорошо
Удалитья уточню!
Я считаю что в НЗ было имя Бога. Но только в еврейском НЗ. И никому не нужно было проводить никакие рейды. По моему мнению иудеи применили хитрость. Они удалили или заменили имя Бога в греческом тексте ВЗ. А основное христианство живущее в те времена говорило как раз по гречески. Вот христиане и стали использовать эти тексты уже с удалениями на греческом. Ведь если эти тексты действительно были написаны евреями, то они могли быть авторитетными и у христиан(Рим 3:1,2). Возможно что грекоговорящие христиане адаптировали свой НЗ под греческий текст ВЗ, который уже был без имени Бога. Чтоб не было разночтений. А иудеи тем временем по сжигали все рукописи НЗ на иврите, которых не так уж и много могло быть. Ведь печатного станка на тот момент ещё не изобрели. И христиан среди евреев не так уж и много было.
«Насчет Кириос как доказательства "языческого происхождения".»
- Я имел в виду использование ТОЛЬКО слова "кириос" вместо тетраграмматона. Это похоже на язычество: «как отцы их забыли имя Моё из-за Ваала(Иер 23:27)»
«А какое значение имеет вопрос о 3068 упоминаниях имени Бога в масморе?
Как это касается обсуждаемого вопроса?
Это доказывает, что иудеи удаляли имя Бога? »
- Если в СБ утверждается что масореты не посмели удалять имя Бога из древних текстов, и что они тщательно это имя переписивали, то значит они(масореты) уже использовали тексты с удалениями тетраграммы. По тому что СИ утверждается что в текстах ВЗ имя Бога должно быть чуть более 6000 раз. А у масоретов всего 3068. Значит масореты использовали древние тексты уже с заменами, как и использовали 134 подмены соферимов. Всё это говорит о том, что массовое изъятие имени Бога началось ещё до христиан. А христиане аказались лишь подставным лицом. Это все равно что вам подкинут пистолет в корман после преступления. И потом ещё будут тыкать на Вас пальцем: Вот видите у него пистолет. Значит он преступник...
« (в статье хотя бы приводится один из РЕАЛЬНЫХ, а не надуманных мотивов, по которым христиане удаляли имя Бога).»
- У Вас есть какие-то факты по этому поводу? На мой взгляд сами СИ надумали этот мотив.
«Но если все же это важно, могли бы Вы пояснить, "Куда же делось ещё три тысячи?" А главное: по какой причине?»
- Другими титулами подменяли не только титулом "адонай". Посмотрите для примера Псалом 14:1,2,5 ПНМ - тут в этих стихах вместо имени "Иегова" в масоретском тексте стоит слово "элохим(Бог)"
А причину я не знаю. Спросите у евреев, а не у христиан!
А теперь отвечу на Плач Иеремии 4:20. Меня к этому побудили слова автора этой статьи:
ОтветитьУдалить«Плач Иеремии 4:20. Как мы помним, в этом отрывке идет речь о царе Седекии, который был назван помазанником Иеговы. Теперь же, после замены тетраграмматона, стоящего без указания в каком падеже, на слово кύριος в именительном падеже, это выражение, ранее относившееся к Седекии, теперь относилось к Иисусу Христу.»
- Тут ещё важно для понимания знать, что означает имя Седекии.
Давайте с вами посмотрим Иеремия 23 главу:
5 Се, идут дни, говорит Иегова, и восставлю Давиду Отрасль праведную; и воцарится Царь и будет действовать благоразумно, и будет производить суд и правду на земле.
6 Во дни Его спасен будет Иуда, и Израиль будет жить безопасно; и вот имя Его, которым нарекут Его: "Иегова - праведность наша!"(ПАМ)
- Пророк Иеремия употребляет здесь такое наименование Мессии «Иегова — праведность наша» — по евр. Иегова есть Zidkenu, вероятно, не без мысли о последнем царе иудейском, которого также звали «оправдание Иеговы» — Zidkijah по-русски:
Седекия...
Но давйте теперь с вами посмотрим, что пишет о Мессии другой пророк. Исаия 61:
1 Дух Господа Иеговы на Мне; потому что Иегова помазал Меня благовествовать страждущим, послал Меня исцелить сокрушающихся в сердце, объявить пленным свободу, и узникам разрешение уз,
2 Провозгласить наступление благодатного года Иеговы и день мщения Бога нашего, утешить всех сетующих,
- обратите ваше внимание на то, что Мессия тут говорит о Себе «Дух Господа Иеговы на Мне».
Но уже дальше в(8 стихе) продолжении речи Тот кто сказал «Дух Иеговы на Мне» говорит уже о Себе:
8 Ибо Я, Иегова, люблю правосудие; ненавижу грабительство беззаконное; и дам им возмездие в истине, и завет вечный поставлю с ними....(ПАМ)
Читая статью, сделал ещё один вывод, о котором прямо не говорится. Всякий человек сведущий в еврейском и греческом языках понимает, что в отличие от греческого языка, в еврейском нет падежей, и притяжание передаётся последовательностью слов, как в современном английском языке. Таким образом абсолютно любой переводчик перевёл бы фразу "משיח יהוה" как "χριστος κυριου" (родительный падеж).
УдалитьС другой стороны, если перевод производился в два этапа: сначала "χριστος יהוה", а потом (чисто машинально) безпадежную форму "יהוה" в именительный падеж "κυριος" (что естественно), тогда получается перевод "χριστος κυριος", который искажает смысл.
Суть моего аргумента в том, что ни у евреев, ни у ранних христиан не было намерений искажать смысл. Но тогда это является лишним аргументом в пользу того, что перевод осуществлялся в два этапа, между которыми прошёл какой-то промежуток времени. А отсюда в свою очередь следует, что во время написания НЗ христиане пользовались Септуагинтой с присутствующем в ней именем Иегова. Позже, когда именно более поздним христианам пользовались Септуагинтой уже без имени Бога, они удалили его и из НЗ.
Я согласен с тем, что у первых христиан не было намерений искажать смысл. А по поводу евреев я не согласен с вами. Им был смысл! Я уже приводил это доказательство выше в Тосефта Шабат 13:5. И промежуток времени в который исчез тетраграмматон скорее говорит о еврейском вмешательстве, поскольку это исчезновение приблизительно совподает по времени с беседой описанной в Тосефта Шабат. Какой смысл христианам было что-то удалять из Библии? Невижу ни какого смысла!
УдалитьА вот у евреев он был, и я привёл этот очевидный задокументированый пример.
Кроме мотивов, явных или скрытых, есть ещё история и факты.
УдалитьВо первых, если евреи видели смысл удалять имя Иегова из переводов Еврейских Писаний, они бы их удаляли и из Писаний на еврейском языке, но этого не произошло. У евреев на протяжении веков было некколько школ переписчиков и разные методы переписывания. Факт в том, что эти методы своей целью ставили передать в точности исходный текст. Даже грамматические ошибки в оригинале были скурпулёзно переданы как есть, с пометкой на полях, что там имеется в виду по мнению переписчика. Если сравнить текст Исаии в Ленинградском Кодексе (1008 год) с текстом Исаии в Свитках Мёртвого Моря (2 полных текста), датированных 2-1 вв. до н.э., сходство просто поразительное, и это несмотря на прошедшие более 1000 лет.
Во вторых, Септуагинта - не единственный перевод на греческий язык Еврейских Писаний. Септуагинта ставит акцент на такой перевод еврейского священного текста, который был бы понятен людям, не знакомым с иудаизмом. Таким образом, главной целевой аудиторией Септуагинты не были евреи. Если бы они захотели изменить что-то в некотором переводе, Септуагинта не была бы в числе первых.
В третьих, среди рукописей Христианских Греческих Писаний налицо изменение как стиля оформления, так и приёмов передачи текста. Вот несколько примеров:
1. Между рукописями 4-го века и рукописями 5-го и позже есть существенные текстовые разночтения (менее чем за 100 лет). В более поздних рукописях 8-го века различаются целые направления различных разночтений.
2. В отрывках рукописей 2-3-го веков не используется Nomina Sacra (сокращения для частоупотребляемых слов, зачастую имён), в более поздних рукописях 4-го века и далее они используются повсеместно, сначала разные сокращения для одних и тех же слов, потом устоявшаяся система сокращений. В частности, Κυριος (как считается) мог сокращаться до ΚΣ или ΚΥ. Но также существует мнение, что ΚΥ могло быть сокращением от Господь (первая буква) Иегова (вторая буква). Именно такая передача имени Бога встречается в арамейских и позднее сирийских переводах Еврейских Писаний - МарИаг (Господь Иегова), которое иногда путают с Мария.
Ещё один повод не подозревать евреев в исключении имени Иегова из Христианских Греческих Писаний заключается в том, что практически во всех их переводах (я не знаю ни одного исключения) на еврейский язык имя Иегова восстановлено, по краиней мере там, где оно цитируется из Еврейских Писаний.
УдалитьВ частности, знаменателен пример Шем Това, еврейского раввина, написавшего трактат против христиан, в котором он воспроизводит оригинальный еврейский текст евангелия от Матфея (которое изначально были написано по-еврейски). В этом тексте имя Иегова встречается 19 раз, если не ошибаюсь.
""Кроме мотивов, явных или скрытых, есть ещё история и факты.""
УдалитьМожете подробнее о фактах и о мотивах?
""Во первых, если евреи видели смысл удалять имя Иегова из переводов Еврейских Писаний, они бы их удаляли и из Писаний на еврейском языке, но этого не произошло.""
Суть моего аргумента ни в том, что евреи должны были удалить и из своих писаний тетраграмму. Это им не нужно. Судя по всему их целью были "еретические(на их взгляд)" христианские писания. Этот мой аргумент подтверждается в Тосефта Шабат. И то, что они не удоляют тетраграмму из своих рукописей не говорит о том, что они не станут этого делать в ПЕРЕВОДАХ. В переводах они это как раз то и делают, и по сей день делают. И если хорошо посмотреть на основную часть переводов сделанными ортодоксальными евреями на другие языки, то мы увидим отсутствие тетраграммы или её транслитерации в них. Трудно предположить что ортодоксальные евреии переняли "христианскую традицию" в не написании тетраграммы в своих переводах. Скорее христиане переняли эту традицию у евреев, а не наоборот. В полне возможно что в какой-то момент иудеи изъяли, или просто не вписали тетраграмму в Септуагинту, которая являлась переводом. А христиане лишь спустя время переняли эту традицию посчитавши авторитетными эти переводы, которые уже были без тетраграммы.
""Ещё один повод не подозревать евреев в исключении имени Иегова из Христианских Греческих Писаний заключается в том, что практически во всех их переводах (я не знаю ни одного исключения) на еврейский язык имя Иегова восстановлено, по краиней мере там, где оно цитируется из Еврейских Писаний.""
УдалитьЕсли я вас правильно понял вы тут имеете в виду переводы на иврит НЗ. Но тут ортодоксальные евреи не имеют к этому никакого отношения. Эти переводы сделаны уверовавшими в Иешуа евреями. Они не имеют прямых отношений к ортодоксам. По этому на этом основании нельзя делать вывод что ортодоксам небыло смысла удалять тетраграмму из НЗ. Ортодоксальные евреи не являются мисианскими(т.е. христианами). Этот пример на оборот косвенно указывает на то, что не христианам нужно было удолять имя Бога из НЗ.
""В частности, знаменателен пример Шем Това, еврейского раввина, написавшего трактат против христиан, в котором он воспроизводит оригинальный еврейский текст евангелия от Матфея (которое изначально были написано по-еврейски). В этом тексте имя Иегова встречается 19 раз, если не ошибаюсь.""
Еврейский текст евангелия от Матфея, включённый в "Эвен бохан" Ибн Шапрута (XIV в.) по всей видимости представляет собой перевод с каталанского.
The writing is not a direct descendant of the original Hebrew Gospel of Matthew, but a late Medieval translation from Catalan, see J. V. Niclós, “L'évangile en hébreu de Shem Tob Ibn Shaprut”, RB 106 (1999), 358-407. The many striking readings of this gospel can be partly accounted for by positing a link with the Diatessaronic tradition, W. L. Petersen, “The Vorlage of Shem-Tob's 'Hebrew Matthew'”, NTS 44 (1998), 490-512.
(из статьи Йоостена)
Кто от кого перенял традицию заменять имя Бога на титул - евреи от христиан или наоборот, - вопрос спорный. Я не ставил этот вопрос и не собирался на него отвечать. Вместо этого, я привёл аргументы по поводу вопроса "Кто виноват в том, что из Ветхого Завета исчезло имя Бога יהוה?"
УдалитьФакт остаётся фактом: в то время как евреи прочитывают Иегова как Адонай, именно христиане пошли дальше и заменили имя Бога на письме.
Что касается Шем Това, конечно есть много точек зрения на происхождение текста. Наиболее весомая из них состоит в том, что этот текст имеет прямое отношение к оригинальному еврейскому тексту евангелия от Матфея, и таким образом не является переводом. В частности Джордж Ховард, известный исследователь в этой области, опубликовал этот текст под названием "The Gospel of Matthew according to a primitive Hebrew text", таким образом подчёркивая его еврейский первоисточник.
Наконец, сам раввин Шем Тов уж точно не был мессианским евреем или христианином, так как его работа "Эвен бохан", содержащая текст евангелия от Матфея был адресован против христиан, и сам Шем Тов точно считал этот текст евангелия еретическим.
1. Я уже выше приводил факт того, что первые кто начал заменять имя Бога на письме были именно иудеи. Я имею в виду 134 подмены соферемов, которые имели место быть ещё за долго до христианской эпохи.
Удалить2. Нет никаких прямых, или косвенных доказательств что христиане заменяли имя Бога на письме. Да, у них этого имени в их копиях нет. Но это ещё не значит что христиане автоматически становятся виновными в изъятии тетраграммы . Приведу пример. Было время когда Свидетели Иеговы пользовались переводами Библии без имени «Иегова» . На этом основании можно сделать вывод что СИ причастны к изъятию этого имени из этих переводов. Но нет же, СИ всего лишь читали эти переводы, или максимум перепечатывали их. Другими словами они не являлись авторами этих переводов. Что-то подобное могло быть и с первыми христианами. В любом случае нет никаких фактов что христиане удоляли это имя. А вот иудеи этим уж точно занимались! И не только в переводах на другие языки, но и в своих, еврейских.
Если у вас всё-таки есть какие-то более убедительные факты в пользу того, что христиане виновны в изъятии тетраграммы из текстов, то укажите на них.
Иосифович, мне крайне не нравится повторяться, и не приятно то, что Вы повторяетесь.
Удалить1. Соферимы не "начали заменять" Иегова на Адонай, а почистили его там, где по их мнению оно не должно быть. Они это "начали" и "закончили". О том, что их целью не было удалить имя Иегова, а освятить его, свидетельствует тот факт, что они коснулись около 2% всех мест где это имя встречается. Масореты восстановили это имя во всех 134 местах, а они тоже евреи, если это не очевидно. Итак от оригинала Еврейских Писаний до наших дней вереи заменили 0 мест Писания Иегова -> Адонай, это достаточно ясно?
2. Свидетели Иеговы когда читают перевод из которого изъято имя Иегова, его так же восстанавливают (при чтении, не на письме в случае если издатель перевода не сами Свидетели Иеговы). В Переводе Нового Мира имя Иегова восстановлено и на письме. Мне чрезвычайно трудно понять каким образом такое восстановление имеет отношение к изъятию в Вашем примере, если мы только не говорим на совершенно разных языках.
Я приводил факты, вы их проигнорировали. Приведу ещё. Во всех случаях евреи издают Священные Писания в виде Танаха (ВЗ) - на иврите или в переводе. Там имя Иегова обычно на своём месте (на любых языках). Когда я говорю "обычно", я имею в виду, что его отсутствие - это не правило, а исключение из правила. Во всех случаях Библия издаётся христианами. Но в разных изданиях Библии на всех языках употребление имени Иегова в ВЗ (который соответствует Танаху) - это исключение, а не правило.
Возьмите клалькулятор и посчитайте:
1. Соферимы (евреи): 134 / 6828 * 100 = 1,96%
2. Масореты (евреи): 0 / 6828 * 100 = 0%
3. Синодальный Перевод (РПЦ): (6828 - 9) / 6828 * 100 = 99,87%
4. Библия Короля Якова (христиане): (6828 - 10) / 6828 * 100 = 99,85%
5. Вульгата (католики): 6828 / 6828 = 100%
.....
Во всех этих примерах (из разных времён) перевод делался с писаний, в которых имя Иегова встречалось 6828 раз и было заменено в указанном выше проценте случаев. Современные христианские переводы Библии (2018 года) не имеют НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ на замену имени Иегова на Господь или Бог. А современные еврейские издания Танаха (ВЗ) не делают НИКАКИХ подмен. А теперь ответьте на вопрос: "Кто виноват в том, что из Ветхого Завета исчезло имя Бога יהוה?"
""....их целью не было удалить имя Иегова, а освятить его, свидетельствует тот факт, что они коснулись около 2% всех мест где это имя встречается.""
УдалитьЭто немало. Посмотрите что Павел об этом говорит:
«Нечем вам хвалиться. Разве не знаете, что малая закваска квасит все тесто?» (1Коринфянам 5:6).
""Масореты восстановили это имя во всех 134 местах, а они тоже евреи, если это не очевидно. Итак от оригинала Еврейских Писаний до наших дней евреи заменили 0 мест Писания Иегова -> Адонай, это достаточно ясно?""
Масореты не восстанавливали это имя. Они лишь указали на эти подмены. В Танахе и по сей день в этих 134 местах отсутствует тетраграмма, в которых вместо неё стоит «Адонай» .
СИ в отличии от иудеев молодцы! Восстановили это имя в этих местах.
"" А современные еврейские издания Танаха (ВЗ) не делают НИКАКИХ подмен.""
Я говорю при ПЕРЕВОДЕ на другие языки ИУДЕИ не вписывают, не тетраграмму, не её
перевод. А вместо этого всегда ставят какой-нибудь титул. Например: «Всесильный», «Привечный», «Г-одь»... и т.д.
Посмотрите для примера перевод Давида Йосифона на русском. В этом ПЕРЕВОДЕ, как и в остальных переводах сделанными ИУДЕЯМИ отсутствует имя Бога во всех местах ВЗ. Христиане в отличии от иудеев всё-таки восстановили имя Бога в своих некоторых переводах, и произносят его когда оно встречается в тексте при чтении. Пусть этих восстановленных мест не так уж много, но это не полное отсутствия в них этого имени. А вот иудеи и при переводе на другие языки не ставят имя Бога там где оно должно быть, и при чтении его в Танахе в слух произносят титул, а не имя.
После всех этих фактов: "Кто виноват в том, что из Ветхого Завета исчезло имя Бога יהוה?"
Если у евреев была цель заменить имя Бога только из переводов или только из "еретических" по их мнению текстов, почему они сконцентрировались на Септуагинте? Почему другие переводы на греческий язык не претерпели никаких изменений? Почему сирийская Пешитта содержит имя Бога и в ВЗ и в НЗ?
ОтветитьУдалитьС другой стороны, если христиане не ставили целью заменить имя бога, почему оно с самого начала отсутствовало в латинской Вульгате (в ВЗ и НЗ)?
""... ,почему они сконцентрировались на Септуагинте?""
УдалитьПотому что у христиан на тот момент греческий язык был как основной. И если добиться того, что в основном языке не будет имени Бога, то высока вероятность того, что и в последующих переводах с основного языка на другие не будет этого имени.
""Почему другие переводы на греческий язык не претерпели никаких изменений?""
Какие переводы вы имеете в виду?
""Почему сирийская Пешитта содержит имя Бога и в ВЗ и в НЗ?""
Насколько я знаю в тех местах где в Танахе стоит тетраграмматон, в Пешитте этих местах переведено эквивалентом слова «Господь».
Но если вы действительно правы, и таки есть в этом переводе имя Бога, то как это доказывает о причастности христиан I - II в. н.э. к изъятию имени Бога из древних текстов?
""С другой стороны, если христиане не ставили целью заменить имя бога, почему оно с самого начала отсутствовало в латинской Вульгате (в ВЗ и НЗ)?""
Что касается НЗ в Вульгате, то имя Бога исчезло, или не появилось ещё до Вульгаты. Поэтому на этом основании нельзя обвинить переводчиков Вульгаты в изъятии имени Бога. А что касается ВЗ, то точно неизвестно какой текст брался за основу. Может этот текст уже был без тетраграммы. А может просто уже непонимали точного произношения этого имени, и решили перевести в соответствии с НЗ, в котором уже не было имени ЙХВХ.
Другие переводы ВЗ на греческий язык, сохранившие имя Бога:
Удалить- Ранние фрагменты ВЗ на греческом.
- Собственно все известные ранние (до 150 г.н.э.) копии Септуагинты.
- Перевод Аквилы Синопского (до 177 г.н.э.).
- Гексапла Оригена (245 г.н.э.) содержит 6 параллельный текстов: оригинальный еврейский, его транслитерация на греческий и 4 разных греческих перевода (Аквилы, Симмаха, Септуагинта, Феодотиона, все 2 в.н.э.). Так как текст Гексаплы не дошёл до нашего времени полностью, по имеющимся отрывкам можно утверждать, что по краиней мере в 3 из 4 греческих текстах использовалось имя Иегова. Профессор В. Уодделл пишет: "В Гексапле Оригена... в греческих переводах Аквилы, Симмаха и в LXX [Септуагинте] ЙХВХ имеет вид ΠΙΠΙ; во второй колонке Гексаплы тетраграмматон писался еврейскими буквами". Профессор Жерар Жерто уверен, что Иегова был во всех 6 колонках. Сам Ориген писал: "в самых достоверных рукописях встречается ИМЯ, написанное еврейскими буквами, однако не теми, которые используются сегодня, а самыми древними".
Сирийская Пешитта содержит имя Бога в виде "МарИах", где "Мар" означает Господь, а "Иах" - это краткая имя формы Иегова.
Вульгата (4 в.н.э.) переводилась Иеронимом (христианином и для нужд христианской церкви). Иероним переводил с еврейского оригинала и был прекрасно осведомлён о присутствии имени Иегова в тексте ВЗ. Что касается греческого текста ВЗ, вот его слова: "И мы находим имя Бога, тетраграмматон [יהוה], в некоторых греческих свитках даже доселе, изображённое древними буквами".
Больше документальных свидетельств и мнений специалистов на тему того, по чьей инициативе Иегова заменилось на Kyrios в греческих текстах ВЗ и НЗ, можно найти здесь - http://sergeiivanov.blogspot.com/2017/10/blog-post.html.
Иосифович,а ВЫ правы,...наверное,...частично.Христиане действительно не могли удалить Имя Бога,а откуда им взяться (Христианам) ,ведь после смерти последних апостолов,сдерживающих отступничество,они (Христиане) просто исчезли (или почти...)остался лишь христианский мир,то-есть те,кто назывался Христианином но таковым на самом деле не являлся.
УдалитьА евреям похоже нечем было заняться и быстренько,от безделья побежали удалять...
Но ,Анонимный 3 октября 2018 г., 11:11, приводит конкретные факты,например:-""... Современные христианские переводы Библии (2018 года) не имеют НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ на замену имени... "".Как не странно,но Оно исчезло даже там,где хоть иногда встречалось,наверное тоже евреи примчались и быстренько удалили.Бедные евреи,всё на них валят.
И в чем собственно спор,каждый по своему прав и каждый тянет одеяло на себя,Каждый найдёт кучу доказательств в свою пользу (так называемых фактов,но есть ли они таковы на самом деле?)
Вопрос в другом: - какая цель спора--прославить Бога? Или доказать свою точку зрения,своё мнение?
Найти разногласия для спора или поделиться духовными полезными мыслями?
Я не спорю с тем, что в некоторых греческих рукописях был тетраграмматон. Некоторые приведенные вами переводы делались евреями с целью того, чтобы противостоять христианству; что они якобы исказили Септуагинту.
УдалитьДля того, чтобы доказать что христиане исказили Септуагинту вам нужно привести тексты не позже первого века. Ведь подозрения в изъятии имени Бога падают на конец первого - начало второго века н.э.
Ведь иудеи сначала могли удалить это имя из Септуагинты, а потом позже восстановить, чтобы свалить всю вину на христианство, что они якобы виновны в отсутствии тетраграммы, а у нас(иудеев) хороших всё на месте...
""....Симмаха и в LXX [Септуагинте] ЙХВХ имеет вид ΠΙΠΙ; во второй колонке Гексаплы тетраграмматон писался еврейскими буквами""
Это говорит о том, что они и сами не понимали точного произношения этого имени. Первый вариант(ΠΙΠΙ) вообще грек не поймёт. Только схожесть с тетраграммай. А второй(еврейский) вариант тоже говорит о неспособности перевести это имя на греческий язык. Ведь другие имена переводили на греческий.
""Сирийская Пешитта содержит имя Бога в виде "МарИах""
Ну тогда и "АллилуЙя" в разных переводах Библии говорит о присутствии имени Бога в них, а не в отсутствии.
""http://sergeiivanov.blogspot.com/2017/10/blog-post.html.""
- Не увидел никаких фактов. Только выводы основанные на подозрениях.
""А евреям похоже нечем было заняться и быстренько,от безделья побежали удалять...""
Я уже выше приводил факт того, что иудеям не нравились христианские писания. И естественно им не нравилось стремительное распространения христианства. По этому мои выводы подкреплённые фактами имеют право на существование.
Вы лучьше скажите зачем христианам нужно было удолять имя Бога? Какой смысл им это делать?
""И в чем собственно спор,каждый по своему прав и каждый тянет одеяло на себя. Каждый найдёт кучу доказательств в свою пользу (так называемых фактов,но есть ли они таковы на самом деле?)
Если их нет, то зачем вы говорите на христиан то, что вы сами не можете подтвердить?
""Вопрос в другом: - какая цель спора--прославить Бога? Или доказать свою точку зрения,своё мнение?""
Вообще-то тут обвиняются христиане. И если я вижу несправедливые обвинения то я имею право об этом сказать. Если я буду соглашаться с несправедливостью, то тем самым не прославиться Бог.
А всё-таки наверно даже сам Апостол Павел, который был очень сведущ в Танахе иногда использовал Септуагинту, которую тут называют искажённой христианами. Приведу два не больших примера использования Павлом "искажённой" Септуагинты:
ОтветитьУдалить1. В Евреям 1:10 Павел пишет:
"И: «в начале Ты, ГОСПОДИ, основал землю, и небеса — дело рук Твоих;"
-- Тут Павел использует цитату Псалма, который в Танахе идёт под номером (102:25), а в Септуагинте под номером (101:26).
Нужно отметить что когда Павел к Евреям 1:10 цитирует этот Псалом, то он использует слово ГОСПОДИ(кириос), которого нет в Танахе в этом Псалме, но есть в Септуагинте, которую тут называют искажённой христианами.
2. К Евреям 2:7 Павел пишет:
"Не много Ты унизил его пред АНГЕЛАМИ; славою и честью увенчал его и поставил его над делами рук Твоих,"
-- А тут Павел уже использует цитату из Псалма (8:5 в Танахе), и она же (8:6 в Сетуагинте).
- Тут в этом месте где в Септуагинте используется слово "АНГЕЛАМИ", в Танахе в том же самом месте используется слово "БОГАМИ(элохим)". То есть при переводе с Танаха эта фразы звучала бы приблизительно так:
"Не много Ты унизил его пред БОГАМИ;"
Сам Павел использовал тут вариант Септуагинты "Пред Ангелами".
Так же стоит отметить, что иудеи это место при переводе с Танаха тоже на другие языки используют фразу "пред Ангелами", а не "пред богами" как в Танахе. В частности Давид Йосифон в своём переводе использует вариант Септуагинты, а не Танаха.
----------------------
Вывод:
Павел и иудеи при переводе на другие языки используют "искажённый" стиль Септуагинты, а не Танаха!
Уважаемый Иосифович!
ОтветитьУдалить"Вообще-то тут обвиняются христиане. И если я вижу несправедливые обвинения то я имею право об этом сказать. Если я буду соглашаться с несправедливостью, то тем самым не прославиться Бог."
Во первых, собственно христиане тут не обвиняются, только христианский мир, отступивший от изначального учения Христа. Во вторых, если вы считаете, что для восстановления справедливости по отношению к одной группе (христиане) можно беспочвенно (т.е. имея значительно меньше, и значительно менее прямолинейных доводов) обвинять другую группу (евреев), то Вы совершенно определённо не прославляете Бога.
"Ведь иудеи сначала могли удалить это имя из Септуагинты, а потом позже восстановить, чтобы свалить всю вину на христианство, что они якобы виновны в отсутствии тетраграммы, а у нас(иудеев) хороших всё на месте... "
Вот пример наиболее авторитетного, документированного и исторически точного суждения, основанного на фактах (шутка). Вы действительно думаете, что такого рода рассуждения имеют что-то общее с беспристрастными исследованиями?
"А всё-таки наверно даже сам Апостол Павел, который был очень сведущ в Танахе иногда использовал Септуагинту, которую тут называют искажённой христианами."
Никто тут не называет Септуагинту искажённой ни в каком смысле. Все писатели НЗ, кроме Матфея, цитировали из неё под вдохновлением Бога. Значит сам Бог считал её вполне приемлемым переводом Танаха. При этом Септуагинта никогда не претендовала на звания дословного перевода Танаха.
Речь в этой статье идёт (я уже напомнил об этом несколько раз) вот о чём: "Кто виноват в том, что из Ветхого Завета исчезло имя Бога יהוה?" Совершенно достоверно установлено (читайте Википедию или всё что хотите), что в Септуагинте имя Иегова пристутствовало в самом начале во всех её копиях вплоть до 150 г.н.э, начало исчезать в период 150-200 г.н.э и вовсе исчезло к 3-му в.н.э. Весь НЗ был написан до 98 г.н.э. А самые ранние фрагменты, существующие сегодня датируются около 125 г.н.э. По их объёму невозможно судить, присутствует ли там имя Бога. А сколько-нибудь значительные части НЗ существующие сегодня датируются 3-м в.н.э., когда в Септуагинте имя Иегова уже было заменено. Древнейшие полные тексты НЗ и Септуагинты, существующие сегодня - это Синайский и Ватиканский кодексы, оба 4 в.н.э. Там имени нет. Вульгата переводилась в 4 в.н.э. Там имени не было с самого начала. Итак, все авторитетные специалисты в этой области, в том числе Джордж Ховард придерживаются мнения, что изменения, затронувшие Септуагинту между 150 и 200 г.н.э. и НЗ были совершенно одинаковы, а следовательно исходили от одного источника. И эти изменения не ограничиваются заменой Иегова -> Господь. Это и введение Nomina Sacra, и стиль оформления текста, и многое-многое другое. Эти изменения никогда не затрагивали Танах. Например, Кодексы Алеппо (10 в.н.э.), Ленинградский (10 в.н.э.), Вашингтонгский, Вторая Раввинская Библия (15 в.н.э.) не содержат никаких из этих изменений. Также эти изменения никогда не были в сирийской Пешитте на протяжении веков. А ведь Пешитта один из старейших переводов Библии, ровестник латинской Вульгаты. Вот только сирийский язык не сыграл большой роли в христианском богословии, сравнимый с греческим (в восточной части империи) и латинским (в западной её части). Ещё можно взглянуть на коптские, армянские и другие ранние переводы и сделать вывод, что откуда переводилось и с каким успехом.
Я не стану вас переубеждать, Иосифович. Это и не является моей целью, и не прославляет Бога. Более того, повидимому это оскорбляет Ваши религиозные чувства, а этого одного уже достаточно, чтобы поставить точку. Я просто скажу, что Ваша теория конспирации евреев не выдерживает научной и исторической проверки.
""Во первых, собственно христиане тут не обвиняются, только христианский мир,....
Удалить..если вы считаете, что для восстановления справедливости по отношению к одной группе (христиане) можно беспочвенно (т.е. имея значительно меньше, и значительно менее прямолинейных доводов) обвинять другую группу (евреев), то Вы совершенно определённо не прославляете Бога.""
Давайте уж небудем тут о "христианском мире" говорить. А то это может на долго растянутся. Давайте лучше конкретнее говорить.
И вообще-то я ни кого тут не обвинял. Я лишь выдвигал свои предположения.
И я мею все Библейские основания подозревать иудеев, поскольку иудеи не исповедуют Иисуса Христа(Мессию) пришедшего во плоти. Ведь кто не исповедует Его пришедшего во плоти, тот имеет дух заблуждения
(1Иоанна 4:2,3).
"".....Вы действительно думаете, что такого рода рассуждения имеют что-то общее с беспристрастными исследованиями?""
Я уже выше в коментариях приводил свои аргументы. И как вы имеете право кого-то подозревать, так и я имею на это полное право! Тем более у меня есть одно задокументированное доказательсво, того что иудеям не нравилось имя Бога в писаниях христиан.
А у вас есть доказательства того, что христианам тех времен НЕ нравилось имя Бога в Писаниях?
""Совершенно достоверно установлено (читайте Википедию или всё что хотите), что в Септуагинте имя Иегова пристутствовало в самом начале во всех её копиях вплоть до 150 г.н.э, начало исчезать в период 150-200 г.н.э и вовсе исчезло к 3-му в.н.э.""
Ни какой рукописи Септуагинты датированной раньше первого века н.э не сохранилось. По этому трудно говорить было ли в ней имя Бога или нет. Может Аквила и др. просто вставили это имя в греческий текст.
Нельзя судить о Септуагинте, которая была ДО Н.Э. рукописями, которые датируются 150-200 годами Н.Э.
И ещё. Почему в этих греческих текстах это имя не переводится на греческий язык?
Ведь верные Богу люди должны были знать это имя, и перевести его на соответствующий язык, как и все остальные имена. Но ведь этого не произошло!
И по поводу того, когда исчезло имя Бога из Септуагинты?
Сам Иустин философ, крещёный приблизительно в 130 году н.э. говорил о безимянности Бога. И в своих цитатах ВЗ не использовал имя ЙХВХ. Вместо этого он использовал КИРИОС.
Вывод. Значит уже до Иустина христиане по какой-то причине не знали это имя.
""...повидимому это оскорбляет Ваши религиозные чувства,...""
Ни сколько!
Я даже скажу я за имя Бога в Библии.
Но кто мог его удалить, или не вставить его туда, или где-то оно было, а где-то нет? и т.д. .... - во всём этом нужно хорошо разобраться. А не строить свою веру на легковерии. Если каждый будет оскорбляться, то Бог ничего не откроет, как и не открыл фарисям в своё время "оскорбленным" от Иисуса.
""Я просто скажу, что Ваша теория конспирации евреев не выдерживает научной и исторической проверки""
На то она и конспирация, чтобы ни кто не мог узнать правду!
Но всё-таки выплывают некоторые факты. И история это подтверждает!
Да и у учёных есть разные точки зрения.
Я знал одного крайне упрямого господина, который если доказывали что-нибудь противное ему и если он не находился в данную минуту что-нибудь отвечать, то всегда говаривал: "Постойте, господа, постойте, дайте подумать, я вам непременно скажу что-нибудь". Подумавши, он изворачивался и действительно изобретал резон. Если его ловили и на этом резоне, то он опять просил: "Постойте, господа, постойте, дайте подумать, я вам непременно скажу что-нибудь". Словом, за ним не угоняешься.
ОтветитьУдалитьПомяловский
«Мещанское счастье»
Из всего вышесказанного можно подводить итог:
ОтветитьУдалить1. Нет никаких конкретных фактов изъятия ранней церковью имени Бога из писаний.
2. Тут не было предоставленно ни одного доказательства, или ни одного мотива по которому христиане могли удалить имя Бога из писаний.
3. Все-таки христиане в отличии от иудеев восстановили имя Бога в некоторых своих ПЕРЕВОДАХ, в некоторых местах.
4. Иудеи в своих ПЕРЕВОДАХ Танаха на современные языки ни разу не используют имя Бога.
5. Известно о 134 подменах соферимов (или книжников), которые прозводились задолго до христианской эпохи.
6. Есть сведения из вавилонского талмуда о том, что иудеям ненравилось использования имени Бога христианами.
Уважаемый Иосифович,
ОтветитьУдалитьВ Ваших рассуждениях навязчиво проявляется двойные меры к приемлемым доказательствам ЗА и ПРОТИВ. Ваши 5 выводов совершенно недоказаны и кстати неверны.
"1. Нет никаких конкретных фактов изъятия ранней церковью имени Бога из писаний."
Вульгата есть конкретный пример изъятия ранней церковью имени Бога из Писаний.
"2. Тут не было предоставленно ни одного доказательства, или ни одного мотива по которому христиане могли удалить имя Бога из писаний."
Здесь обсуждаются не мотивы, а факты. Какими бы ни были мотивы, тот факт, что СОВРЕМЕННЫЕ христиане имеют мотивы заменять имя Иегова на Господь, и делают это, говорит о том, что и раньше христиане имели мотивы и делали это.
"3. Все-таки христиане в отличии от иудеев восстановили имя Бога в некоторых своих ПЕРЕВОДАХ, в некоторых местах."
Масореты (евреи) тоже восстановили имя Иегова, заменённое соферимами. Они это сделали настолько полно, насколько им позволял метод переписывания с гарантией точности результата. Имея в виду математику масоры (читайте Википедию), изменение единственной буквы уже меняло бы весь результат, что не могло гарантировать точность переписанной копии. При этом масореты ясно пометили все 134 места где соферимы заменили Иегова -> Адонай, таким образом восстановив Иегова на своём месте. Это по праву называется ВОССТАНОВЛЕНИЕМ ИМЕНИ, имея в виду как писатели Талмуда использовали имя Бога в своих писаниях (смотри ниже пункт 6).
"4. Иудеи в своих ПЕРЕВОДАХ Танаха на современные языки ни разу не используют имя Бога."
Если Вам не известен ни один перевод Танаха, который использует Иегова, это не является доказательством того, что таковый нет. Сирийская Пешитта основана на дохристианских сирийских переводах Танаха и на Таргумах, которые используют имя Иегова. Все они были сделаны евреями.
"5. Известно о 134 подменах соферимов (или книжников), которые прозводились задолго до христианской эпохи."
Все они были исправлены евреями же, смотри пункт 3.
"6. Есть сведения из вавилонского талмуда о том, что иудеям ненравилось использования имени Бога христианами."
Мне сложно понять, каким образом этот единственный аргумент Вы всё время используете во множественном числе. Но если Вам нравится игра в буквоедство, давайте поиграем:
6а. В Талмуде говорится не о писаниях ХРИСТИАН, а о писаниях МИНИМОВ. На каком основании Вы утверждаете, что минимы и христиане это одно и то же?
6б. (После того как ответите на вопрос 6а.) В Талмуде не употребляется имя Иегова (думаю излишне говорить, что Талмуд писали евреи, а не христиане). В частности, говоря о писаниях минимов, там говорится об употреблении ИМЕНИ (евр. "шем"), а не ИЕГОВА. После того, как докажете, что минимы это и есть христиане, пожалуста ответьте, на каком основании Вы считаете, что под ИМЕНЕМ подразумевается ИЕГОВА, а не ИИСУС скажем?
6в. (После того, как ответите на вопросы 6а и 6б.) В Талмуде говорится о том, что если в писаниях минимов нет имени, их нужно сжигать целиком, если же там есть имя, его нужно сначала вырезать, а потом писание с вырезаным именем сжечь. При этом не идёт речи о ЗАМЕНЕ имени из писаний, ни об его УДАЛЕНИИ, а именно о ВЫРЕЗАНИИ со страницы того фрагмента, на котором имя уже написано. Каким оразом Вы считаете ЭТО аргументом в пользу того, что евреи причастны к ЗАМЕНЕ или УДАЛЕНИЮ имени из писаний?
Я думаю будет справедливо попросить Вас, Иосифович, больше не повторяться в предположениях, пока не дадите лишённые догадок и теорий, документированные и аргументированные, ответы на вопросы 6а, 6б и 6в.
Пишитта и Вульгата - оба перевода сделанны христианами. Как Вы так умудряетесь отнести Вульгату к христианству, а Пишитту к евреям? Да может евреи и работали над Пишиттой. Но это не говорит о том, что они не были христианами. Я разделяю Иудеев и Евреев. Обычно Иудеями считаются те, кто не принял Христа, а Евреи могут быть кем угодно, даже атеистами. Ваши эти примеры наоборот показывают то, что христиане были непротив использования имени Бога если считать МарИах именем Бога в христианской Пешитте.
Удалить""Какими бы ни были мотивы, тот факт, что СОВРЕМЕННЫЕ христиане имеют мотивы заменять имя Иегова на Господь, и делают это, говорит о том, что и раньше христиане имели мотивы и делали это.""
- Это может только говорить о том, что многие современные христиане привыкли за 2000 лет использовать Библии без имени Бога. Но этот факт не обвиняет ранних христиан, тех кого вы подозреваете. К примеру если Петя у Васи отнял шляпу. А позже Вася пришел и познакомился со мной, то я могу подумать что Вася никогда не носил шляп. Ведь я у него никогда невидел шляпу на голове. Но ведь понятно что тот факт, что Вася пришёл ко мне без шляпы еще никак неговорит о том, что эту шляпу Вася оставил где-то по своему желанию. Я просто мог незнать всех этих подробностей. Да и сам Вася невиновный в пропаже шляпы. Точно так же могло быть и с именем Бога у христиан.
""Масореты (евреи) тоже восстановили имя Иегова, заменённое соферимами. Они это сделали настолько полно, насколько им позволял метод переписывания с гарантией точности результата. Имея в виду математику масоры .....""
- Если бы они действительно восстановили имя Бога в этих местах, то мы сейчас с вами видели бы тетраграмму в этих местах, а не титул Адонай. Другими словами они невосстановили это имя, а подтвердили факт изъятия этого имени. Но если все-таки принять вашу точку зрения, и считать что словом Адонай они восстановили имя Бога, то вам также следует признать что русское слово ГОСПОДЬ является восстановлением имени Бога. Ведь в русских переводах Библии слово ГОСПОДЬ считается соответствующем тетраграмматону. Некоторые переводчики Библии на русский так и пишут об этом.
""6а. В Талмуде говорится не о писаниях ХРИСТИАН, а о писаниях МИНИМОВ. На каком основании Вы утверждаете, что минимы и христиане это одно и то же?""
Удалить- Об этом говорит СБ и приложение к ПНМ. Посмотрите:
«Как следует из ранних иудейских письменных источников, христиане из евреев использовали Божье имя в христианских рукописях. В Тосефте, сборнике устных законов, составленном в конце III — начале IV века н. э., давались указания, как поступать с христианскими рукописями, которые сжигали в субботу: «Евангелия и книги минов [очевидно, христиан из евреев] не спасают от пожара, но оставляют гореть вместе с именами Бога, в них заключающимися». Далее в том же тексте приводятся слова раввина Йосе Галилейского, жившего в начале II века н. э., который говорил, что в будни «следует вы́резать имена Бога и спрятать их, а остальное сжечь».
- или вы ставите под сомнения слова приведенные тут в пользу тетраграммы в НЗ?
""6в. (После того, как ответите на вопросы 6а и 6б.) В Талмуде говорится о том, что если в писаниях минимов нет имени, их нужно сжигать целиком, если же там есть имя, его нужно сначала вырезать, а потом писание с вырезаным именем сжечь. При этом не идёт речи о ЗАМЕНЕ имени из писаний, ни об его УДАЛЕНИИ, а именно о ВЫРЕЗАНИИ со.......""
- я тем самым лишь хотел показать что им ненравилось имя Бога в христианских писаниях. Но как они поступили дальше с этими писаниями остаётся загадкой. Они могли и поменять тактику. В любом случае остался документ подтверждающий то, что иудеям ненравилось имя Бога у христиан. А вот документа подтверждающего вашу мысль нет. Есть только современное предвзятое христианство, которое вы приравниваете к тем христианам, которых вы только подозреваете в изъятии имени Бога. Другими словами достоверная причина почему они не использовали имя Бога не ясна. Нельзя причину неиспользования имени Бога современными христианами ставить в вину одним из первых христиан. Нужны чёткие доказательства, не предположения.
"Пишитта и Вульгата - оба перевода сделанны христианами. Как Вы так умудряетесь отнести Вульгату к христианству, а Пишитту к евреям?"
УдалитьВы совершенно извратили мою мысль. Я писал: "Сирийская Пешитта основана на дохристианских сирийских переводах Танаха и на Таргумах, которые используют имя Иегова. Все они были сделаны евреями." При этом "дохристианские" писания означает, что христианства тогда ещё не было вообще, а значит переводы Танаха с присутствием Иегова сделали евреи (в смысле религии, а не нации).
"Это может только говорить о том, что многие современные христиане привыкли за 2000 лет использовать Библии без имени Бога. Но этот факт не обвиняет ранних христиан, тех кого вы подозреваете."
Вы снова извратили мою мысль. Это был ответ на: "Тут не было предоставленно ни одного доказательства, или ни одного мотива по которому христиане могли удалить имя Бога из писаний." Причём отсутствие мотивации Вы приводите как "доказательство" отсутствия факта замены Иегова -> Господь. Я показал, что это рассуждение неверно. Современные христианские переводы Библии вне зависимости от мотивации продолжают печально известную традицию замены Иегова -> Господь, и это факт. Раз такой связи между мотивацией и фактом не наблюдается сейчас, на каком основании Вы утверждаете, что такая связь обязана была быть раньше?
"Если бы они действительно восстановили имя Бога в этих местах, то мы сейчас с вами видели бы тетраграмму в этих местах, а не титул Адонай"
Это ещё одно извращение фактов. Я написал: "При этом масореты ясно пометили все 134 места где соферимы заменили Иегова -> Адонай, таким образом восстановив Иегова на своём месте". Не само слово Адонай является восстановлением имени, а то как оно помечено. Наверно Вам известно, что не все слова Адонай, встречающиеся в Танахе являются заменами Иеговы. Так вот из всех Адонай масореты ясно пометили, какие относятся к Иегове в оригинале, а какие к Адонай в оригинале. И ЭТО является восстановлением имени. В христианских Библиях это происходит иногда, когда Адонай в оригинале переводится как Господь, а Иегова в оригинале переводится как ГОСПОДЬ, но таковым не является Синодальный Перевод в частности.
"Об этом говорит СБ и приложение к ПНМ."
УдалитьЯ Вас попросил не убедить меня (я-то сам убеждён в этом), а предоставить доказательства. Вы их не предоставили, хотя в СБ, в приложении к ПНМ и у Джорджа Ховарда доказательства были представлены. Но допустим, что эти ссылки на документы являются доказательствами того, что под минимами подразумеваются ранние христиане. Продолжаю Вашу логику, Вы цитируя те же документы (Талмуд) и при тех же предположениях должны были прийти к тем же выводам, что и СБ, издатели ПНМ и Джордж Ховард (не СИ), а именно, что ранние христиане, а не евреи, заменили имя Иегова на Господь.
Вы так и не ответили на вопрос 6б. Следущий абзац имеет смысл только после ответа на него (при предположении, что Вы доказали, что МИНИМЫ = ХРИСТИАНЕ и ИМЯ = ИЕГОВА).
"я тем самым лишь хотел показать что им ненравилось имя Бога в христианских писаниях"
Этот вывод совершенно не следует из цитаты, приводимой Вами. Евреям не нравились сами писания христиан, которые нужно было сжигать независимо от присутствия в них имени Иегова. А тот факт, что само имя нужно было вырезать перед сожжением, означает, что евреи относились к этому священному имени с таким благоговением, что считали осквернением этого имени, если его сжечь в огне. Отсюда никак не следует то, что евреям "ненравилось имя Бога в христианских писаниях".
""....используют имя Иегова. Все они были сделаны евреями." При этом "дохристианские" писания означает, что христианства тогда ещё не было вообще, а значит переводы Танаха с присутствием Иегова сделали евреи (в смысле религии, а не нации)."'
Удалить- я с этим и не спорил! Может они в те времена и неудоляли имя Бога так повально, как оно начало удоляться во времена христианства. Но само время повального исчезновения ещё неуказывает на виновных в этом. Ведь если к примеру при правлении Путина разбился пассажирский авиолайнер, то это не означает автоматическую его причастность к этому ицинденту. Точно так же времена христианства не указывают на вину христиан. Эти времена могут только косвенно указывать на вину иудеев, поскольку иудеи были недовольны распространению христианства. Христианам небыло смысла искажать тексты Библии потому что с помощью искаженных текстов навряд ли бы получилось обратить еврея в христианскую веру. А вот искаженный текст якобы под редакцией "христиан" уменьшил бы отток из удейских рядов.
""Причём отсутствие мотивации Вы приводите как "доказательство" отсутствия факта замены Иегова -> Господь.""
- я не говорил что отсутствие мотива указывает на отсутствие факта! Я говорю что у вас нет ни того, ни другого.
"". Я написал: "При этом масореты ясно пометили все 134 места где соферимы заменили Иегова -> Адонай, таким образом восстановив Иегова на своём месте""
- ну тогда согласно вашей же логике и в Синодальном восстановленно имя Бога. Ведь есть много параллельных текстов Танаха и Синодального - они указывают на тетраграмму в том, или ином месте. Все эти места признаются переводчиками, и разного рода специалистами. Никто из переводчиков неоспаривает факт тетраграммы в соответствующих местах. Значит и в Синодальном восстановленно имя Бога? Ведь есть четкие указания где есть тетраграмма, а где нет. И никто не скрывает эти указания!
""Вы цитируя те же документы (Талмуд) и при тех же предположениях должны были прийти к тем же выводам, что и СБ, издатели ПНМ и Джордж Ховард (не СИ), а именно, что ранние христиане, а не евреи, заменили имя Иегова на Господь.""
С какой стати я должен прийти к таким выводам?
Представьте себе картину: соседи слышат крик Коли, которому угрожает Иван. Время спустя соседи выходят на улицу и видят бегущего Ивана с ножом в руках. Заходят к Коле, и видят его окровавленного на руках у его плачущей матери. Кто виноват в том, что Коля лежит окровавленный на руках у своей матери?:
Угрожающий, и после этих событий бегущий с ножом Иван, или мать Коли, которая осталась с этим печальным фактом у себя на руках?
Точно также и с удалением имени Бога. Никаких позитивных действий со стороны иудев нет, а только вражда против христианства. Я имею в виду слова иудеев в талмуде, как и Иван Коле угрожал в моём примере. А 134 подмены это всеравно что как Ивану вспомнили на суде его предыдущие преступления.
Но нет же современные продажные судьи могут всю вину свалить и на мать Коли, как это бывает!
""Вы так и не ответили на вопрос 6б. Следущий абзац имеет смысл только после ответа на него (при предположении, что Вы доказали, что МИНИМЫ = ХРИСТИАНЕ и ИМЯ = ИЕГОВА).""
- А о каком ещё имени там может идти речь? Ясно что не о человеческих именах! Там же ведь ясно написано "следует вы́резать имена БОГА и спрятать"
""А тот факт, что само имя нужно было вырезать перед сожжением, означает, что евреи относились к этому священному имени с таким благоговением, что считали осквернением этого имени, если его сжечь в огне. Отсюда никак не следует то, что евреям "ненравилось имя Бога в христианских писаниях""
Зачем же тогда они его так старательно отделяли от христианских писаний? Если бы действительно им это нравилось, то они бы не стали этим заниматься.
Странная у вас логика!
"ну тогда согласно вашей же логике и в Синодальном восстановленно имя Бога."
УдалитьЭто заключение нелогично и неверно, и я уже об этом писал: "В христианских Библиях это происходит иногда, когда Адонай в оригинале переводится как Господь, а Иегова в оригинале переводится как ГОСПОДЬ, но таковым не является Синодальный Перевод в частности." В Синодальном переводе НЕТ НИКАКОГО способа отличить места, где в оригинале стоял Адонай от мест в которых в оригинале стоял Иегова.
Я подчёркивал МЕТОДЫ переписывания масоретов, исключающие замену хоть одной буквы на другую. Если Вы написали роман в 1500 страниц на компьютере и хотите его издать тиражом 250000, Вы просто один файл печатаете столько раз сколько нужно, и у Вас есть уверенность, что все копии совершенно одинаковы. Но если у Вас нет ни компьютера, ни печатного станка, ни ксерокса, а копировать можно только путём переписывания, то для каждой копии нужно ДОКАЗЫВАТЬ её идентичность оригиналу. Масореты это делали с помощью масоры. При этом они сохраняли все опечатки оригинала при копировании и лишь отмечали их на полях (кэтив-кэрэ). Некоторые опечатке меняли смысл. Современные Библии, если следовать Вашей логике, должны все эти места переводить с таким же искажением смысла, доверяясь букве оригинала, и лишь в сносках (или как сейчас принято, в приложении) приводить список опечаток и как их нужно читать.
И даже если пользоватся изданием Библии, где чётко видна разница между Господь (ориг. Адонай) и ГОСПОДЬ (ориг. Иегова), то всё равно это НЕ ТО ЖЕ САМОЕ, что и масоретский текст. Одно дело видеть Иегова в 98% мест, а другое дело видеть Иегова в 0,13% мест. Вы просто теряете чувство Личности, говорящей Вам со страниц Библии.
"Зачем же тогда они его так старательно отделяли от христианских писаний?"
На этот вопрос я уже отвечал: "тот факт, что само имя нужно было вырезать перед сожжением, означает, что евреи относились к этому священному имени с таким благоговением, что считали осквернением этого имени, если его сжечь в огне".
"А о каком ещё имени там может идти речь? Ясно что не о человеческих именах! Там же ведь ясно написано "следует вы́резать имена БОГА и спрятать""
Там ясно написано "следует вырезать ИМЯ [Бога]" и сжигать (слово "Бога" добавлено переводчиками на русский язык для ясности). Чьё имя - это уже предположение. В СБ, ПНМ и у Джорджа Ховарда есть доказательства, что под ИМЕНЕМ подразумевается Иегова. Вы эти доказательства либо не увидели, либо проигнорировали. Это Ваше дело. Но в Талмуде как раз Иегова не встречается. Так что из Ваших доводов (евреи всеми силами хотели заменить Иегова на Адонай сначала в своих писаниях, потом и у христиан) сразу следует, что под ИМЕНЕМ подразумевается Адонай (то, что используется в Талмуде). Но тогда, Вы сами себя лишаете последнего аргумента, который мог бы стать ДОКАЗАТЕЛЬСТОМ, что евреи заменили Иегова на Адонай, так как если вырезаемое имя есть Адонай, значит в христианских писаниях Иегова не встречалось вообще, и христиане с самого начала заменили Иегова (из Танаха) на Господь (в НЗ)!
С другой стороны, в Талмуде под "именем" в христианских писаниях могло подразумеваться имя Иисус, так как евреям совершенно достоверно не нравилось имя Иисуса в любых писаниях, если Вы верите, что такая антипатия может привести к действиям удаления имени.
Удалить"" В Синодальном переводе НЕТ НИКАКОГО способа отличить места, где в оригинале стоял Адонай от мест в которых в оригинале стоял Иегова.""
Удалить- это делается по смыслу. Читаем ГОСПОДЬ, подразумеваем тетраграмму, и не занимаемся буквоедством. Ведь все те места, где встречается слово АДОНАЙ, они всегда относятся к ЙХВХ.
""Я подчёркивал МЕТОДЫ переписывания масоретов, исключающие замену хоть одной буквы на другую.....""
- у масоретов были свои методы, а у современных христиан свои. И как масореты понимали где есть тетраграмма, а где нет, точно также христиане понимают это! Разница как вы и сказали в МЕТОДАХ. Но ведь суть то одна.
""И даже если пользоватся изданием Библии, где чётко видна разница между Господь (ориг. Адонай) и ГОСПОДЬ (ориг. Иегова), то всё равно это НЕ ТО ЖЕ САМОЕ, что и масоретский текст. Одно дело видеть Иегова в 98% мест, а другое дело видеть Иегова в 0,13% мест. Вы просто теряете чувство Личности, говорящей Вам со страниц Библии.""
- а есть такие переводы что и вместо "АДОНАЯ" ставят
"Йеhову". Посмотрите один из таких переводов:
1 Вот посылаю Я посланника Моего, и очистит он дорогу предо Мной; и внезапно придет в храм Свой Йеhова(-Адонай в Танахе), которого вы ищете,....(Малахия 3).
- но при этом чувство личности не теряется! Точно так же и со словом "Господь", когда оно ставиться хоть вместо "АДОНАЯ", хоть вместо "ЙХВХ" смысл не меняется.
Ещё в Синодальном иногда вместо "АДОНАЯ" ставят слово "ВЛАДЫКА". Но при этом слово "Господь" сильно отличается от слова "Владыка" - корневая система совсем другая! С какой стати вы решили что слово "Господь" = АДОНАЮ? А может "Владыка" = АДОНАЮ, а "Господь" = ЙХВХ. В любом случае в Синодальном "Господь" соответствует ЙХВХ несколько тысяч раз, а вот "АДОНАЮ" это слово соответствует возможно всего-лишь около двух сотен раз, и то, слово "Адонай" переводится то словом "Владыка", то словом "Господь".
""Так что из Ваших доводов (евреи всеми силами хотели заменить Иегова на Адонай сначала в своих писаниях, потом и у христиан) сразу следует, что под ИМЕНЕМ подразумевается Адонай (то, что используется в Талмуде). Но тогда, Вы сами себя лишаете последнего аргумента, который мог бы стать ДОКАЗАТЕЛЬСТОМ, что евреи заменили Иегова на Адонай, так как если вырезаемое имя есть Адонай, значит в христианских писаниях Иегова не встречалось вообще, и христиане с самого начала заменили Иегова (из Танаха) на Господь (в НЗ)!""
- я неговорил что они в своих писаниях хотели заменить это имя на АДОНАЙ! Я говорил о Переводах! А Талмуды тут не причем! Они не обязаны были вставлять в тексты тетраграмму, если это не является Священным Писанием. Я лишь говорил о симптомезировании в Танахе под редакцией иудеев в исчезновении имени Бога в некоторых местах.
""С другой стороны, в Талмуде под "именем" в христианских писаниях могло подразумеваться имя Иисус, так как евреям совершенно достоверно не нравилось имя Иисуса в ЛЮБЫХ ПИСАНИЯХ, если Вы верите, что такая антипатия может привести к действиям удаления имени.""
- и тут вы заблуждаетесь! В своих писания они используют это имя(Захария 3:1,3...). И в Танахе есть целая книга "ИИСУСА навина". И много других примеров.
И если им по вашей логике ненравилось имя ИИСУС то почему же они его вырезали и оставляли себе, а все остальное уничтожали? Что-то нелогично как-то!
Да вы и сами не верите в это. Зачем же меня заставляете верить в это?
"все те места, где встречается слово АДОНАЙ, они всегда относятся к ЙХВХ"
УдалитьЭто утверждение абсолютно ложно. Адонай относится ко многим личностям, и к Иисусу, и к ангелам, и к людям. Иегова относится только к одной личности.
"Разница как вы и сказали в МЕТОДАХ. Но ведь суть то одна."
Я не говорю о разнице в методах у масоретов и современных переводчиков, а о разнице в методах у одних и тех же современных переводчиков в одном и том же переводе. Нечестные переводчики непоследовательны в собственных методах, когда в случае Иегова применяют одни методы, а в случае кетив-кэрэ применяют другие методы.
"С какой стати вы решили что слово "Господь" = АДОНАЮ? А может "Владыка" = АДОНАЮ, а "Господь" = ЙХВХ."
Ваше предположение неверно. Все лингвисты согласны с тем, что Адонай = Господь, а ЙХВХ = Иегова. Адонай, Господь и Владыка это титулы, ЙХВХ и Иегова это разный способ передачи одного имени. С точки зрения грамматики еврейского языка, перед титулами часто ставится определённый артикль, перед именем артикль не ставится ни в каком случае (как в современном английском языке). Так вот, перед Адонай ставится артикль, перед ЙХВХ не ставится и это доказывает, что Адонай есть титул, а ЙХВХ - имя.
"я неговорил что они в своих писаниях хотели заменить это имя на АДОНАЙ! Я говорил о Переводах! ... Я лишь говорил о симптомезировании в Танахе под редакцией иудеев в исчезновении имени Бога в некоторых местах."
Вы противоречите сами себе (если Вы говорите о соферимах и о 134 заменах Иегова -> Адонай).
"я неговорил что они в своих писаниях хотели заменить это имя на АДОНАЙ! Я говорил о Переводах! А Талмуды тут не причем!"
Разумеется не при чём. Но как раз цитата из Талмуда является Вашим аргументом. Если Талмуд не при чём, этот аргумент больше не имеет доказательной силы.
"и тут вы заблуждаетесь! В своих писания они используют это имя(Захария 3:1,3...). И в Танахе есть целая книга "ИИСУСА навина"
Я имел в виду, Иисуса Христа. Разумеется не само слово Иисус им не нравилось, а упоминание о Иисусе как о Мессии.
"И если им по вашей логике ненравилось имя ИИСУС то почему же они его вырезали и оставляли себе, а все остальное уничтожали? Что-то нелогично как-то!"
Пролоджая Вашу логику, и если им не нравилось имя Иегова, то почему же они его вырезали и оставляли себе, а всё остальное уничтожали? Это так же нелогично.
Мне кажется Вы совершенно не поняли о чём именно говорится в цитируемом Вами Талмуде. Евреи совершенно определённо хотели воспрепятствовать распространению христианства, поэтому сжигали их писания независимо от того, появляется ли там Иегова или нет. Это они делали не из-за того, что им "ненравилось имя" Иегова, а из ненависти к христианству. С другой стороны, в этих самых христианских писаниях встречалось имя Иегова, которое евреи почитали священным, и считали осквернением этого имени, если его сжечь. Кстати, свои собственные писания (Танах), когда они уже изношены и потрёпаны настолько, что ими невозможно пользоваться в синагоге, евреи хоронят со всеми почестями, как людей. Но вот здесь вопрос: с одной стороны есть свяшенное имя, которое нельзя осквернять, с другой стороны оно встречается в "отступнических" христианских писаниях, которые нужно все уничтожить. Как быть? Ответ: нужно вырезать Иегова и сжечь писание уже без имени, а само имя "сохранить" не в смысле сохранить для какого-нибудь употребления, а в смысле сохранить от уничтожения в огне. При этом работа по вырезанию имени достаточно долгая и кропотливая, которая предполагает по каиней мере прочтение этих самых "отступнических" писаний христиан. Вся суть дискуссии в Талмуде о том, является ли эта работа достаточно сложной, чтобы её не производить в субботу, в которую евреи воздерживаться от тяжёлых работ, или нет. Один раввин предлагает по субботам сжигать христианские писание не производя работы по вырезанию имени Иегова из них. Всё это доказывает присутствие имени Иегова в христианских писаниях, а также желание евреев уничтожить эти писания в любом случае. Но это не доказывает то, что "евреям ненравилось имя Иегова в христианских писаниях".
УдалитьСуть моей аргументации в пользу того, что христиане виновны за отсутствие имени Иегова в современных переводах Библии (евреи так же причастны к переводам Библии как и христиане причастны к переводам Корана), заключается вот в чём. На основании имеющихся на сегодняшний день рукописей можно достоверно установить как имя Иегова удалялось из греческой Септуагинты. Но этого не произошло ни с каким другим переводом Танаха ни на какой язык (включае греческий), по краиней мере в то время. В чём же дело? Из всех переводов Танаха, именно Септуагинта вошла в христианские Библии перед НЗ (написанным на греческом языке). Также по имеющимся рукописям можно заметить совершенно одинаковые тенденции в рукописях НЗ и Септуагинты в одно и то же время (стиль оформления, введение nomina sacra и др). И это неудивительно, их включали в один кодекс. Эти тенденции не прослеживаются в обособленных переводах Танаха, а всегда идут вместе с НЗ. Так вот, евреи бы никогда не включили Танах ни в каком виде рядом с НЗ. Это делали именно христиане. И именно христиане продвигали все тенденции по редакции своих писаний. На примере введения nomina sacra и стиля оформления страниц это доказано. На примере замены Иегова на Господь это документально засвидетельствовано только в христианских изданиях Септуагинты, но совершенно очевидно, что это относится к НЗ. В настоящее время НЕТ ДОСТАТОЧНЫХ ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ свидетельств об удалении или неудалении имени Иегова из текста НЗ. Это означает, что невозможно документально ни подтвердить, ни опревергнуть этот процесс со стороны христианства. По косвенным данным (цитата из Талмуда тому пример) можно заключить, что имя Иегова присутствовало в оригинале НЗ. Именно это является гипотезой. но если она верна, то совершенно точно установлено, что христиане, а не евреи, сделали такую замену. Именно к этому выводу пришли исследователи и специалисты в области текстологии НЗ, и именно к этому выводу пришли издатели ПНМ и СБ.
Отличный аргумент!
Удалить""Адонай относится ко многим личностям, и к Иисусу, и к ангелам, и к людям. Иегова относится только к одной личности.""
Удалить- приведите пример чтобы Адонай когда-то относился к кому-то, кроме Бога?
""Так вот, перед Адонай ставится артикль, перед ЙХВХ не ставится и это доказывает, что Адонай есть титул, а ЙХВХ - имя.""
- я и неутверждал что Адонай является именем Бога. Вопрос в другом: русское слово ГОСПОДЬ соответствует какому еврейскому слову? Адонаю, адоним, ЙХВХ или какому-то еще слову? Ведь все эти титулы(и имя), когда они относятся к Богу, то в русских переводах они передаются одним словом - Господь. Почему вы решили что русское слово ГОСПОДЬ соответствует именно слову АДОНАЙ, а не другому какому-то перечисленному мной слову?
""Разумеется не при чём. Но как раз цитата из Талмуда является Вашим аргументом. Если Талмуд не при чём, этот аргумент больше не имеет доказательной силы.""
- я вас не пойму что вы мне этим хотите доказать! Я пользуюсь аргументами СИ, и делаю свои выводы, которые пока складываются не в пользу удаления тетраграммы христианами. А вы мне пытаетесь навязать то мнение, которого вы и сами не придерживаетесь. И если это не должно являться для меня доказательной базой, то и автоматически аргумент СИ о присутствии тетраграммы в НЗ ставиться под сомнения. - А вам это нужно? Я думаю ни мне, ни вам это не нужно. Только лишняя трата времени на лишние разговоры.
""Пролоджая Вашу логику, и если им не нравилось имя Иегова, то почему же они его вырезали и оставляли себе, а всё остальное уничтожали? Это так же нелогично.""
- я неговорил что им "не нравилось имя Бога". Я говорил о том, что им не нравилось имя Бога в ХРИСТИАНСКИХ писаниях НЗ, или если вам угодно то им не нравился сам НЗ с включенным в нём именем Бога, а не само имя. Или как вами тут ещё говорилось о 134 подменах, что они посчитали использования имени Бога в этих местах, как неподобающем образом. Как например в Бытие 18:3, где ЙХВХ предстает в форме смертного человека. Кстати вы уже выше утверждали что МарИах в Пишитте равняется Иегове(или ЙХВХ). Так вот я нашел один из переводов основанных на Пишитте. И вот как Пишитта использует слово МарИах в НЗ:
Luqas (Luke) 2:11 Because there was born to you today in the city of David a Saviour, who is Mashiyach (Messiah),MarYah (Master YHWH).
- автор этого перевода утверждает что подобных мест в НЗ(Пишитты) встречается 32 раза по отношению к этому Человеку. - Вот вам и пример почему иудеям не нравилось имя Бога в НЗ! Ведь им это не нравилось в Бытие 18:3, то с какой стати им должно это нравиться в "еритических" писаниях НЗ? А христианам какой смысл заниматься подобными делами? Они и так верили что Он пришел во плоти! А иудеи пытались это скрыть как ВЗ(Быт 18:3), так и в НЗ(Лук 2:11) они тоже наверно постарались бы это сделать. Ну конечно же метод этого скрытия этого имени мог отличаться от того метода, который был им присущ в Танахе. Но сам метод соферимов, говорит о возможности подобных действий со стороны иудеев в случае с НЗ.
""....Всё это доказывает присутствие имени Иегова в христианских писаниях, а также желание евреев уничтожить эти писания в любом случае. Но это не доказывает то, что "евреям ненравилось имя Иегова в христианских писаниях""
Удалить- с тем что в христианских греческих писаниях присутствовало имя Иегова я согласен. С этого разговора в талмуде можно сделать такой вывод. Но это и в равной степени доказывает то, что иудеи любой ценой хотели отделить имя Бога от писаний христиан. А это говорит о том, что им ненравилось имя Бога в писаниях христиан, или если вам так угодно то им не нравился НЗ вместе с именем Бога, а не само имя.
""... . Это делали именно христиане. И именно христиане продвигали все тенденции по редакции своих писаний. На примере введения nomina sacra и стиля оформления страниц это доказано. На примере замены Иегова на Господь это документально засвидетельствовано только в христианских изданиях Септуагинты, ..""
- всё это недоказывает причастность христиан к этому процессу. Все эти введения могли быть произведены и Иудеями. А христиане лишь остались с этими последствиями(или фактами) на руках. Я ещё раз возвращаюсь к моему примеру истории "Ивана, Коли и его матери". Как мать Коли осталась с ПОСЛЕДСТВИЯМИ на своих руках(с окровавленным Колей), точно так же и христиане в случае с удалением имени Бога из писаний могли остаться лишь с ПОСЛЕДСТВИЯМИ этого удаления. Но при этом сами неудоляли его от туда.
""В настоящее время НЕТ ДОСТАТОЧНЫХ ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ свидетельств об удалении или неудалении имени Иегова из текста НЗ. Это означает, что невозможно документально ни подтвердить, ни опревергнуть этот процесс со стороны христианства.""
- с этого и нужно было начинать.
По косвенным данным (цитата из Талмуда тому пример) можно заключить, что имя Иегова присутствовало в оригинале НЗ. Именно это является гипотезой. НО ЕСЛИ ОНА ВЕРНА, ТО СОВЕРШЕННО ТОЧНО установлено, что христиане, а не евреи, сделали такую замену.""
- как вы можете так громко заявлять "ТО СОВЕРШЕННО ТОЧНО" если вы и сами признаете что это всего-лишь гипотиза? Чтобы сказать "точно" ненужно никаких гипотез. Сам термин "гипотиза" противоречит слову "точно". Они не совместимы эти два понятия. Противоречие в ваших же словах!
"приведите пример чтобы Адонай когда-то относился к кому-то, кроме Бога?"
УдалитьПрежде чем писать, пожалуста проведите исследования и не пишите ерунды. В Танахе Адонай значительно чаще используется применительно к другим личностям, чем по отношению к Иегове.
"Вопрос в другом: русское слово ГОСПОДЬ соответствует какому еврейскому слову?"
Еврейские титулы соответствуют русским титулам, а еврейские имена русским именам. Нет и не может быть соответствия между именем и титулом независимо от языка. Иегова и ЙХВХ - имя, Адонай, Кириос, Господь, Владыка - титулы. Делайте выводы.
"я вас не пойму что вы мне этим хотите доказать! Я пользуюсь аргументами СИ, и делаю свои выводы... А вам это нужно? Я думаю ни мне, ни вам это не нужно."
В этом вся разница моего и Вашего подхода к вопросу: меня интересует достаточная аргументация независимо от того, к какому выводу она приведёт, а Вас интересует Ваш вывод независимо от достаточной для него аргументации.
"я неговорил что им "не нравилось имя Бога". Я говорил о том, что им не нравилось имя Бога в ХРИСТИАНСКИХ писаниях НЗ, или если вам угодно то им не нравился сам НЗ с включенным в нём именем Бога, а не само имя. Или как вами тут ещё говорилось о 134 подменах, что они посчитали использования имени Бога в этих местах, как неподобающем образом."
Вы снова противоречите себе. 134 подмены не имеют никакого отношения к христианским писаниям.
"Но это и в равной степени доказывает то, что иудеи любой ценой хотели отделить имя Бога от писаний христиан... им ненравилось имя Бога в писаниях христиан, или если вам так угодно то им не нравился НЗ вместе с именем Бога, а не само имя."
Нет, не доказывает, или если Вам так угодно, доказывает в равной степени, как и то, что евреям не нравилось имя Иегова в своих собственных писаниях, как раньше, так и сейчас. Они свои собственные писания тоже придают захоронению и так же трепетно относятся к имени Бога при захоронении.
"Все эти введения могли быть произведены и Иудеями"
Это предложение не имеет доказательной силы.
" Я ещё раз возвращаюсь к моему примеру истории "Ивана, Коли и его матери""
Примеры не имеют доказательной силы в принципе.
"как вы можете так громко заявлять "ТО СОВЕРШЕННО ТОЧНО" если вы и сами признаете что это всего-лишь гипотиза?"
Вы снова извращаете мои мысли. Я назвал ГИПОТЕЗОЙ присутствие имени Иегова в оригинале НЗ, а ФАКТОМ (или СОВЕРШЕННО ТОЧНО) изменения, происходившие в НЗ между 150 и 200 г.н.э. Итак, у гипотезы есть только 2 альтернативы: либо Иегова в оригинале НЗ встречалось, либо нет. Рассмотрим каждую:
- Имя Иегова не встречалось в оригинале НЗ. Отсюда сразу следует, что евреи не удалили Иегова из НЗ, так как там его и не было. При этом СОВЕРШЕННО ТОЧНО установлено, что реформа текста (введение nomina sacra, стиль оформления, разночтения) были совершены христианами.
- Имя Иегова встречалось в оригинале НЗ. При этом СОВЕРШЕННО ТОЧНО установлено, что все реформы текста НЗ (введение nomina sacra, стиль оформления, разночтения) были произведены в одно и то же время и на одних и тех же рукописях, что и удаление имени Иегова и СОВЕРШЕННО ТОЧНО установлено, что они исходили из одного источника - христиан.
Таким образом, независимо от истинности ГИПОТЕЗЫ присутствия имени Иегова в оригинале НЗ, СОВЕРШЕННО ТОЧНО установлен факт, что евреи непричастны к тому, что в современных изданиях НЗ это имя обычно не встречается.
""Прежде чем писать, пожалуста проведите исследования и не пишите ерунды. В Танахе Адонай значительно чаще используется применительно к другим личностям, чем по отношению к Иегове.""
Удалить- Вы наверно это слово имели в виду - אדני? Да к людям оно применяется тоже. Но я имел в виду немного другое слово - האדון. Это слово можно увидеть в Малахия 3:1 на месте слова "Господь". Вы можете привести пример использования слова האדון по отношению к другим личностям, кроме Бога?
""Нет и не может быть соответствия между именем и титулом независимо от языка. Иегова и ЙХВХ - имя, Адонай, Кириос, Господь, Владыка - титулы. Делайте выводы.""
- в послании Филипийцам(2:11) слово kirios(рус. Господь) используется Апостолом Павлом как имя, а не как титул. Этому предшествует 9 стих этой главы. Только ненужно думать что 9 стих предшествует имени "Иисус". Делайте выводы.
""В этом вся разница моего и Вашего подхода к вопросу: меня интересует достаточная аргументация независимо от того, к какому выводу она приведёт, а Вас интересует Ваш вывод независимо от достаточной для него аргументации.""
- но извините! Вся эта аргументация наводит на мысль о непричастности христиан к процессу изьятия имени Бога из писаний. Хотя она и свидетельствует в пользу имени Бога в НЗ. Конечно же некоторые предвзятые христиане, которые против использования имени Бога как Иегова, проигнорируют все эти аргументы. Но ведь мы же с вами ЗА использования этого имени в НЗ. Я просто пытаюсь выяснить кто виноват в исчезновении имени Бога из писаний. Ведь нельзя же придерживаться полностью чьего то мнения если даже он и привел какую-то часть правильных аргументов, то это ещё не говорит о том, что он будет и дальше делать правильные выводы. Так же и Джордж Ховард мог быть прав в том, что в НЗ должно быть имя Бога. Но его вывод об удалении христианами имени Бога мог быть ошибочным. Ведь если к примеру Большая Советская Энциклопедия в каких-то данных достоверна, то это ещё не говорит о том, что она везде будет достоверна. Где-то она и ошибается!
""Вы снова противоречите себе. 134 подмены не имеют никакого отношения к христианским писаниям.""
Удалить- а я и неговорил что эти 134 подмены входят в христианские писания. Я говорю если они(иудеи) сделали такие подмены в своих писаниях, то они с лёгкостью могли это проделать и с христианскими писаниями. И им не нужно было для этого делать никаких пометок на полях. Ведь это не их писания, и у них нет того "трепетного" отношения к НЗ, которое у них есть перед Танахом. А 134 подмены это как орудие преступления. Это всё равно как если бы кого-то подстрелили, но никто бы не знал точно кто виноват в этом преступлении. В таком случае следователь будет подозревать того, кто имел подобное оружие и раньше. И кто был причастен к подобным преступлениям до этого. Так что я имею полное право подозревать иудеев. Ведь они и раньше были замечены в подобных преступлениях(в 134 подменах). Просто до Пишитты они не добрались наверное, до тех подобных 32 мест, из которых одно я и указал вам. Если конечно же вы правы в том, что МарИах действительно имя Бога, а не титул.
""Нет, не доказывает, или если Вам так угодно, доказывает в равной степени, как и то, что евреям не нравилось имя Иегова в своих собственных писаниях, как раньше, так и сейчас""
- не сильно понял вашу мысль! Но скажу что в своих современных ПЕРЕВОДАХ иудеи не используют имя Бога. Вот вам и то, как им "нравиться" это имя сейчас.
Кстати говоря и христиане точно так же, как и иудеи не удоляли тетраграмму из Танаха. Во всех копиях Танаха находящихся в распоряжении христиан тетраграмма на месте. Значит христиане находятся в более выигрышном положении, чем иудеи. Ведь христиане не удоляли тетраграмму из Танаха, и в своих ПЕРЕВОДАХ в отличии от иудеев хоть иногда но используют имя Бога. А иудеи и из Танаха 134 раза удолили это имя , и в свои современные переводы не включают это имя, в отличии от христиан, которые хоть иногда но используют это имя в своих переводах.
""При этом СОВЕРШЕННО ТОЧНО установлено, что реформа текста (введение nomina sacra, стиль оформления, разночтения) были совершены христианами.""
- какие конкретные доказательства того, что это сделали именно христиане? У вас есть имена авторов этих переводов, или те источники с которых были сделаны эти переводы? Или это лишь чьё-то предположение, на котором вы основали свое "СОВЕРШЕННО ТОЧНО"?
""Таким образом, независимо от истинности ГИПОТЕЗЫ присутствия имени Иегова в оригинале НЗ, СОВЕРШЕННО ТОЧНО установлен факт, что евреи непричастны к тому, что в современных изданиях НЗ это имя обычно не встречается.""
- почему же они тогда в своих современных изданиях(переводах) Танаха не используют это имя? Как-то слабо верится в то, что иудеи и христиане независимо друг от друга начали удолять имя Бога из писаний. По моему мнению источник удаления был один. И этот источник повлиял на другие последующие переводы. А у вас как-то получается что иудеи непричастны к тому, что в современных изданиях НЗ отсутствует имя Бога, хотя и сами не вставляют это имя в свои переводы Танаха. Может по вашему мнению иудеи у христиан переняли традицию в ненаписании имени Бога, а не наоборот? А как же тогда 134 подмены соферимов? Все это как-то нелогично!
"Вы наверно это слово имели в виду - אדני? Да к людям оно применяется тоже. Но я имел в виду немного другое слово - האדון. Это слово можно увидеть в Малахия 3:1 на месте слова "Господь". Вы можете привести пример использования слова האדון по отношению к другим личностям, кроме Бога?"
УдалитьБытие 18:12 "Поэтому Сарра внутренне рассмеялась, сказав: «Мне ли иметь такую радость? Ведь я уже состарилась, да и господин мой (וַאדֹנִי) стар»."
Бытие 19:2 "и сказал: «Мои господа (נָּא־אְַדֹנַי), прошу вас, зайдите в дом вашего слуги, останьтесь на ночь, вымойте ноги, а рано утром встанете и продолжите свой путь». На это они сказали: «Нет, мы переночуем на площади»."
Малахия 3:1 "«Я посылаю моего вестника, и он расчистит путь передо мной. И внезапно придёт в свой храм истинный Господь (הָאָדוֹן), которого вы ищете, и вестник соглашения, которого вы так ждёте. Он непременно придёт»,— говорит Иегова воинств."
Все эти слова не являются "немного другими", а одним и тем же словом, согласующимся с остальным контекстом согласно грамматике еврейского языка. Ни в одном словаре Вы не найдёте этих слов. Вместо всех них в словаре Вы найдёте только одно существительное "адон" (אָדוֹן). В Еврейском языке нет разделения на заглавные и маленькие буквы. Кроме того, предлоги, союзы, вопросительные частицы и артикль, состоящие из одной буквы, пишутся слитно со следующим за ними словом. Притяжательные местоимения пишутся тоже слитно после слова, независимо от количества букв. Буква "нун" на конце пишется иначе чем в других позициях.
В Бытие 18:12 слово "вадони" относится к Аврааму. Первая буква (וַ) означает "и", здесь переводится как "да и", последняя буква (י) - это сокращение от "ани" (אַנִי), что значит "я" и указывает на притяжание, всё слово означает "да и господин мой", словарное слово "адон".
В Бытие 19:2 слово "на-адони" относится к ангелам. Первые две буквы (נָּא) означают уважительную просьбу, здесь переводятся как "прошу вас", последняя буква (י) снова притяжание "мои". Таким образом вся фраза переводится как "мои господа, прошу вас", словарное слово "адон".
В Малахии 3:1 слово "хаадон" относится к Иегове. Первая буква (הָ) является артиклем, и всё слово переводится "истинный Господь", словарное слово "адон".
Если Вы настаиваете на том, что "адон" это не то же самое, что "Адонай", хочу Вас заверить, что это не верно с точки зрения грамматики Еврейского языка. Кроме того, в Малахии 3:1 стоит слово "адон", а не "Адонай". Вот Вам ещё одна задача на грамматику еврейского языка: какая разница между еврейскими фразами "мой господин" и "мой Господь"? Если сможете найти, подскажите и мне.
"в послании Филипийцам(2:11) слово kirios(рус. Господь) используется Апостолом Павлом как имя, а не как титул. Этому предшествует 9 стих этой главы."
УдалитьДавайте посмотрим: "9 Поэтому Бог ещё больше возвысил его и даровал ему имя, которое выше всякого имени, 10 чтобы перед именем Иисуса преклонили колени все, кто на небе, и все, кто на земле, и все, кто под землёй, 11 и всякий язык открыто признал Иисуса Христа Господом к славе Бога, Отца." Итак, о каком имени идёт речь? 10-й стих отвечает: "перед именем Иисуса", и в 11-м стихе Κύριος является титулом, Ἰησοῦς является именем, а Χριστὸς является снова титулом. Понимаете, имена не переводятся, а транслитерируются, то есть их произношение меняется не сильно, и их можно узнать, даже если не знать языка. Это так с ЙХВХ (последняя Х немая) = Иегова = Яхве = Jehovah; Иешуа = Иисус = Jesus. Имена не появляются в словарях. Но это не так с титулами, они имеют своё нарицательное значение в каждом языке, поэтому в каждом языке у них находится соответствие. Адонай, Кириос, Господь (или господин), Лорд, Сеньёр звучат по разному, но несут один смысл в еврейском, греческом, русском, английском и испанском языках. Мессия, Христос, Помазанник звучат по разному, но тоже передают один смысл. В словарях Вы найдёте эти слова и их соответствие на разных языках.
"а я и неговорил что эти 134 подмены входят в христианские писания."
Вы писали "Я говорил о том, что им не нравилось имя Бога в ХРИСТИАНСКИХ писаниях НЗ, или если вам угодно то им не нравился сам НЗ с включенным в нём именем Бога, а не само имя. Или как вами тут ещё говорилось о 134 подменах, что они посчитали использования имени Бога в этих местах, как неподобающем образом." Либо второе предложение никак не связано с первым, что исключает его из Вашей аргументации, либо Вы говорите о 134 заменах Иегова -> Господь в НЗ, что является фактической ошибкой.
"А 134 подмены это как орудие преступления."
То, что эти подмены являются орудием преступления, я согласен. Я не согласен с СОСТАВОМ преступления. Вы утверждаете, что преступление заключается в ненависти к имени Иегова, а доказательстом служит его замена. Я утверждаю, что преступление заключается в том, что они - люди - решили за Бога решать, что является уважительным употреблением его имени, а что нет, а доказательством служит замена этого имени на титул.
"какие конкретные доказательства того, что это сделали именно христиане? У вас есть имена авторов этих переводов, или те источники с которых были сделаны эти переводы? Или это лишь чьё-то предположение, на котором вы основали свое "СОВЕРШЕННО ТОЧНО"?"
Надеюсь это шутка. Но если нет, я Вам приведу полный список имён (доказательства я уже приводил) сразу как Вы приведёте полный список соферимов, изменивших в 134 стихах Иегова -> Господь.
"не сильно понял вашу мысль!"
УдалитьЕвреи, в отличие от христиан, читают свои писания в синагогах. Эти писания изнашиваются, а не пылятся. Вот Вам конкретный пример: самые ранние копии практически полного текста христианских писаний датируются 4-м веком (он включает Септуагинту и НЗ) - Ватиканский и Синайский кодексы, а самые ранние копии практически полного текста еврейского Танаха датируются 10-м веком - кодексы Алеппо и Ленинградский? Таким образом существующие копии перевода Септуагинты древнее существующих копий еврейского оригинала. Вас это не смущает? У евреев изношенные писание принято хоронить со всеми почестями. У евреев писания принято хранить. А теперь вопрос на засыпку: в какой момент евреи решают, что текст достаточно изношен и его нужно захоронить? Ответ: В нём стёрлось имя Иегова. Но пока Иегова можно прочитать, текст недостаточно изношен. Итак, свои собственные писания евреи не хоронят вместе с именем Иегова в них, и никакие другие тоже. И это из почтения к Священному имени, а не из ненависти к нему.
"почему же они тогда в своих современных изданиях(переводах) Танаха не используют это имя? Как-то слабо верится в то, что иудеи и христиане независимо друг от друга начали удолять имя Бога из писаний. По моему мнению источник удаления был один. И этот источник повлиял на другие последующие переводы. А у вас как-то получается что иудеи непричастны к тому, что в современных изданиях НЗ отсутствует имя Бога, хотя и сами не вставляют это имя в свои переводы Танаха. Может по вашему мнению иудеи у христиан переняли традицию в ненаписании имени Бога, а не наоборот?"
Во первых, утверждение об отсутствии имени Иегова в переводах Танаха голословно. Во вторых, те переводы Танаха, в которых Иегова заменён на господь могли быть сделаны христианами по той же причине, что и переводы НЗ на еврейский, в которых Иегова восстановлено (именно это Вы утверждаете). Но если Вы утверждаете, что евреи занимались реформой текста НЗ раньше, то я вправе утверждать, что евреи восстановили имя Иегова в еврейских переводах НЗ также как масореты восстановили его в Танахе.
"".....Если Вы настаиваете на том, что "адон" это не то же самое, что "Адонай", хочу Вас заверить, что это не верно с точки зрения грамматики Еврейского языка. Кроме того, в Малахии 3:1 стоит слово "адон", а не "Адонай"......""
Удалить- это так. Но слово "Adni" можно прочесть как "Adonai", а можно как "adoni. Вы незабывайте что в древнем тексте небыло системы гласных. По мнению многих, масореты отразили то древнее произношение, которое существовало веками. Во всяком случае иудеи никогда не оглашают слово "adni" - по отношению к человеку как "Adonai". Таким образом это слово они оглашают только по отношению к Богу. Так что вопрос неоднозначен.
""...Итак, о каком имени идёт речь? 10-й стих отвечает: "перед именем Иисуса", и в 11-м стихе Κύριος является титулом, Ἰησοῦς является именем, а Χριστὸς является снова титулом. Понимаете, имена не переводятся, а транслитерируются,...""
- обратите внимание на то, что тут говорится не пред именем Иисус, а пред именем ИисусА. И 8,9 стихи говорят о том, что Он наследовал это после смерти, а не до неё. Поэтому тут не идёт прямой речи о имени Иисуса. Имя Иисус не уникально, этим именем обладали и многие другие люди. Поэтому имя Иисус не может быть выше всякого имени. Самым высоким именем обладает только Бог(Ис 42:8, 43:11). Ну а то что "имена не переводятся, а транслитерируются"? - но извините! Комитету по переводу НМ не помешал титул Κύριος в греческом тексте НЗ, для того чтобы восстановить имя Бога в НЗ, в котором и был только титул Κύριος. Так что ваши претензии по поводу транслитераций как минимум несостоятельны. Кстати в Пишитте в Филипийцам 2:11 используется слово МарЙах. - Это что, транслитерация этого имени в Пишитте? Или вы уже передумали что МарЙах является именем Бога в Пишитте?
""Либо второе предложение никак не связано с первым, что исключает его из Вашей аргументации, либо Вы говорите о 134 заменах Иегова -> Господь в НЗ, что является фактической ошибкой.""
- я говорил о косвенных причинах, почему иудеи подпадают под подозрения. Ведь сторонники изъятия имени Бога христианами, небрезгуют прибегать к косвенным признакам в поддержку своей теории, хотя она очень и несостоятельна, в отличии от моей, которая основывается на задокументированных фактах, а именно в том, что иудеи удоляли и прежде это имя, и не желали видеть НЗ включенным в него имени. Почему я не имею право основываться на косвенных аргументах если и вы этим занимаетесь?
""Вы утверждаете, что преступление заключается в ненависти к имени Иегова, а доказательстом служит его замена. Я утверждаю, что преступление заключается в том, что они - люди - решили за Бога решать, что является уважительным употреблением его имени, а что нет, а доказательством служит замена этого имени на титул.""
Удалить- а я и не утверждал что это преступление связано с ненавистью к этому имени Иудеями. Называйте это как хотитите можете суеверием, или не правильным пониманием 3 заповеди декалога. Но факт остаётся фактом, что это имя в некоторых местах Танаха они заменили на титул, и при чтении тетраграммы произносят титул, а не имя. С тем что "они - люди - решили за Бога решать, что является уважительным употреблением его имени, а что нет,..." - я полностью с вами согласен!
""Надеюсь это шутка. Но если нет, я Вам приведу полный список имён (доказательства я уже приводил) сразу как Вы приведёте полный список соферимов, изменивших в 134 стихах Иегова -> Господь.""
- имена я не знаю. Но сами иудеии причисляют эти 134 подмены к своей религии, и библиотека СБ причисляет эти подмены к иудеям, как в прочим и многие остальные авторитетные исследователи. В том числе и православные исследователи. Это даже ни у кого не вызывает споров. А вот по поводу древне-греческих рукописей НЗ, которые сохранились до наших дней -мутно. Авторы этих рукописей меня и интересуют.
""...Итак, свои собственные писания евреи не хоронят вместе с именем Иегова в них, и никакие другие тоже. И это из почтения к Священному имени, а не из ненависти к нему.""
- согласен! Но это никак не говорит о том, что они непричастны к тому, что в НЗ, как и в Септугинте отсутствует имя Бога.
""Во первых, утверждение об отсутствии имени Иегова в переводах Танаха голословно"
- я не нашел ни одного перевода Танаха на другие языки сделанными Иудеями с включенным в них именем Бога. В подобных русских переводах они даже титулы БОГ и ГОСПОДЬ подвергают редакции: Г-подь, Б-г. Но если вы знаете примеры использования имени Бога Иудеями в своих ПЕРЕВОДАХ, то приведите примеры таких переводов? Только переводы мессианских евреев, и других переводчиков, которые себя никак не позиционируют не всчет. Мне нужны только переводы ортодоксального иудаизма.
"Но слово "Adni" можно прочесть как "Adonai""
ОтветитьУдалитьТо, что Адони и Адноай пишется без огласовки одинаково, я согласен. Всё остальное - полная чепуха. В частности, совершенно невозможно перепутать Адони с Адонай имея контекст. И та и другая форма являются притяжательными, только Адони "притягивается" к местоимению "Я" (ани), а Адонай "притягивается" к существительному следом за ним, и с помощью этого их можно различить. Адон является непритяжательной формой. В этом вся разница между Адон и Адонай. Это касается всех существительных и прилагательных еврейского языка, а не только Адон.
"Во всяком случае иудеи никогда не оглашают слово "adni" - по отношению к человеку как "Adonai""
То, что Адонай не относится к людям тоже чепуха. Бытие 42:30 "Тот человек, господин той земли (אדני הארץ), говорил с нами сурово, потому что принял нас за людей, высматривающих его землю." В этом тексте братья Иосифа (поклоняющиеся Иегове) говорили об Иосифе, которого они не узнали, как о господине Египта. Здесь стоит не слово Адони (мой господин), а Адонэй хаэрэц (господин земли), причём Адонэй - это и есть на грамматическом уровне тот самый Адонай, который относится к Иегове. Как Вы уже писали, не имея огласовки нельзя утверждать, что Адонэй и Адонай - это разные слова, даже если кто-то на каких-либо основаниях пытается делать между ними разницу.
"обратите внимание на то, что тут говорится не пред именем Иисус, а пред именем ИисусА. И 8,9 стихи говорят о том, что Он наследовал это после смерти, а не до неё. Поэтому тут не идёт прямой речи о имени Иисуса. Имя Иисус не уникально, этим именем обладали и многие другие люди."
Весь Ваш довод о том, что речь идёт не об имени Иисус один в один копируется в довод о том, что речь идёт тем более не о Кириос или Христос. При своей земной жизни Иисус УЖЕ БЫЛ Господом и помазанником. Так, что из предположения, что полученное новое имя не является Иисус никак не следует какое именно новое имя получил Иисус. И если для Вас достаточен Ваш довод о том, что это име не Иисус, то тем более достаточен довод о том, что это имя не Кириос, как Вы утверждали ранее.
"Ну а то что "имена не переводятся, а транслитерируются"? - но извините! Комитету по переводу НМ не помешал титул Κύριος в греческом тексте НЗ, для того чтобы восстановить имя Бога в НЗ, в котором и был только титул Κύριος."
Комитет ПНМ сначала доказал, что в оригинале стоял не Кириос, а Иегова, а потом восстановил его в греческом тексте. Не поленитесь и проверьте, для каждого Иегова в НЗ в ПНМ приведены доказательства, что в оригинале там был Иегова.
"имена я не знаю. Но сами иудеии причисляют эти 134 подмены к своей религии, и библиотека СБ причисляет эти подмены к иудеям, как в прочим и многие остальные авторитетные исследователи. В том числе и православные исследователи. Это даже ни у кого не вызывает споров."
ОтветитьУдалитьВы снова пытаетесь меня убедить вместо того, чтобы приводить доказательства. Вы понимаете, что пользуетесь двойными стандартами при решении, что является приемлемым доказательством, а что не является? Либо мы с вами пользуемся здравым смыслом, имеющимися доказательствами и авторитетными исследованиями и признаём, что 134 подмены Иегова -> Адонай в Танахе были сделаны соферимами И ТАКЖЕ ПРИЗНАЁМ, что подмены Иегова -> Кириос в НЗ были сделаны христианами, либо мы играем в фарисейство и ищем "имена авторов этих переводов, или те источники с которых были сделаны эти переводы" для НЗ И ТАКЖЕ ищем имена всех соферимов и все рукописи, в которых Иегова было заменено на Адонай в Танахе. В последнем случае, давайте идти до конца, и признаем, что если нет списка всех тех соферимов, то факт замены в Танахе не доказан, что доказывает, что никакой замены не было вообще. Вы этого хотите?
"я не нашел ни одного перевода Танаха на другие языки сделанными Иудеями с включенным в них именем Бога."
Что НЕ ДОКАЗЫВАЕТ, что таковых нет!!! Я уже приводил примеры таких переводов, сделанные иудеями по религии, не по национальности.
Не мудрствуя лукаво, признаю, что мои познания тонкостей библейского еврейского языка ограничено. Кроме того, меня никогда не интересовал вопрос о взаимоотношении Адон <-> Адонай, так как обе эти формы со всеми их видоизменениями, относительно Иеговы, ангелов, людей и Сатаны вместе взятые встречаются в Танахе 334 раза (после того, как вычтем 134 Адонай, которые в оригинале были Иеговой), что несоизмеримо меньше 6970 раз, где написано Иегова.
ОтветитьУдалитьПроведя дополнительные исследования, нашёл ещё несколько полезных мыслей. Так как слово Адон означает "господин", "хозяин", то обычно сразу указываетдя кого / чего господином является Адон и в большинстве случаев используется притяжательная форма (я уже об этом писал). Но похоже, что это не всегда так. Сравните:
Быт 42:30 "Тот человек, господин той земли (אְַדֹנֵי הָאָרֶץ), говорил с нами сурово, потому что принял нас за людей, высматривающих его землю". Здесь притяжательная форма Адонэй хаарец (господин той земли) относится к Иосифу.
Иисус Навин 3:11 "Смотрите, ковчег соглашения Господа всей земли (אְַדוֹן כָּל־הָאָרֶץ) входит перед вами в Иордан". Здесь можно было бы ожидать притяжательную форму Адонай, но здесь непритяжательная форма Адон кал-хаэрэц (Господь всей земли).
Кроме того, в выражении Адонай Иегова притяжательное значение было бы Господь Иеговы, что однозначно неверно - нет господ най Иеговой. Правильный перевод Господь Иегова.
Другая мысль заключается в том, что форма Адонай является формой двойственного числа от Адон (это число применяется для парных предметов). Для существительных мужского рода еврейского языка единственное число не имеет окончания, двойственное число имеет окончание -айм, а множественное число имеет окончание -им. Бывают и исключения. Можно предположить, что двойственное число от Адон - не Адонайм, а Адонай, и оно используется в смысле величия, также как Элохим имеет форму множественного числа от Элоах. При этом все согласующиеся прилагательные и глаголы стоят в единственном числе, ясно показывая, что речь идёт именно об одной личности.
В любом случае, я вслед за авторитетными источниками, приводящими доводы, а не просто голословные утверждения, настаиваю, что Адон и Адонай являются двумя формами одного существительного, а не двумя разными существительными с разными смыслами. Мои аргументы:
1. Обе формы Адон и Адонай в равной степени относятся к Иегове и употребляются одинаково часто. Похоже, одни писатели Библии использовали одну форму, а другие - другую.
2. Если Адонай и не является притяжательной формой от Адон, то у обоих этих слов общая притяжательная форма Адонэй.
3. У обоих слов Адон и Адонай общая форма множественного числа - Адоним.
4. Адон и Адонай в Септуагинте переводятся на греческий язык одним словом Кириос. Этот перевод цитировался вдохновлёнными Богом писателями НЗ, что указывает на то, что Иегова с этим согласен.
Ещё раз по поводу разницы между словами Адони, Адонай...
УдалитьДля примера представьте себе что в древние времена на Руси как будто небыло гласных, а был лишь текст состоящий из согласных букв. И в таком случае не зная древних огласовок, слово "дм" можно было бы прочесть как дЫм, можно как дОм, а можно как дОмА или даже как дАмА. Я допускаю что и в древнем тексте Библии могло быть подобное отличие в огласовках, только с той лишь разницей что в моём примере имеются в виду разные слова по значению, а в случае Адони, Адонай,.. и т.п. имеются в виду слова синонимы. В любом случае тема спорная, и чтобы ее решить нужно изобрести машину времени, чтобы узнать была ли разница между этими словами или нет. Или хотя бы обладать аудиозаписей как минимум две тысячи летней давности. Всё это к сожалению сложно, или невозможно сейчас!
""Весь Ваш довод о том, что речь идёт не об имени Иисус один в один копируется в довод о том, что речь идёт тем более не о Кириос или Христос. При своей земной жизни Иисус УЖЕ БЫЛ Господом и помазанником. Так, что из предположения, что полученное новое имя не является Иисус никак не следует какое именно новое имя получил Иисус...."""
- не согласен! В первую очередь нужно обратить внимание на контекст этой главы. В 9 и 10 стихах говорится о самом высоком имени, и для чего это имя нужно(чтобы всякое колено преклонились пред Ним). А 11 стих сообщает о признании в Нем Κύριος(или МарЙах как в Пешитте). От сюда и следует что при согласовании 9 и 10 стиха Апосто Павел это слово использовал в 11 стихе как имя, а не как титул. Ну а то, что " При своей земной жизни Иисус УЖЕ БЫЛ Господом[МарЙах(как в Луки 2:11)] и помазанником" - то это не противоречит тому, что Он наследовал это имя и после Своей смерти. Как же понять что Он именовался этим именем на земле, но и в то же время наследовал его в связи со Своей смертью? А в всё достаточно просто! Приведу другой пример:
В послалании Евреям 1:5 Апостол Павел применяет фразы, которые когда-то относились к людям в Танахе, связывая их с воскресением Иисуса: «Ты - сын мой, сегодня я стал твоим отцом(Пс 2:7 ПНМ)» и «Я стану ему отцом, а он мне сыном(2Сам 7:14). Чтобы убедиться в том, что Павел связывает эти фразы с Сыновством Иисуса, а именно с Его воскресением, а не с другими какими-то земными событиями, достаточно посмотреть Деяния 13 главу 32, 33 стихи и Римлянам 1:4. - Из всех этих примеров простой обыватель может сделать вывод, что Иисус не был Сыном Бога до Своего воскресения потому что в этих главах Он объявляется, и рождается Сыном в связи с воскресением. Но нет же! Даже сам Бог Его объявляет Сыном Своим, ещё до мучительной смерти(Мар 1:11).
А значит то, что Он объявляется рожденным Сыном Божиим в связи с воскресением ни противоречит тому, что Он был и раньше ещё при земной жизни Сыном Бога. Подобным образом и Филипийцам, когда говориться что Он НАСЛЕДОВАЛ имя, то это ни противоречит тому что Он имел и раньше это имя. Просто смерть и воскресение Христа это были как дополнительные, и очень убедительные свидетельства того, что Иисус действительно является Господом(МарЙах) и Сыном Бога. Ведь если бы Иисус отказался от мучительной смерти, то Он бы небыл бы тем Христом, о котором пророчествовал Даниил(9:26). И не был бы тем Господом, Который говорил о Себе в Захарии 12:10(ПАМ, или Со.П.). А значит и не был бы Он и Сыном.
""Не поленитесь и проверьте, для каждого Иегова в НЗ в ПНМ приведены доказательства, что в оригинале там был Иегова.""
- а к примеру в Деяния 13 главе во многих стихах Иегова стоит в этом переводе. Какие основания были у переводчиков восстанавливать имя в этих стихах? Ведь это же не ВЗ цитаты.
""Вы понимаете, что пользуетесь двойными стандартами при решении, что является приемлемым доказательством, а что не является? Либо мы с вами пользуемся здравым смыслом, имеющимися доказательствами и авторитетными исследованиями и признаём, что 134 подмены Иегова -> Адонай в Танахе были сделаны соферимами И ТАКЖЕ ПРИЗНАЁМ, что подмены Иегова -> Кириос в НЗ.....""
Удалить- ничего подобного! Даже сами соферимы и масореты, которые были Иудеями признали факт этих 134 подмен. Чистосердечное признание как мы знаем не освобождает от ответственности. К примеру если человек сделал тяжёлое преступление, и следователи при этом не смогли доказать его вину, то этот человек будет на свободе. Но если этот человек все-таки когда-то признает свою вину, то ему дадут срок, хотя у следователей когда-то и не хватило доказательств для этого. То есть будут судить этого человека во многом с его же слов. Подобная ситуация и с Иудеями, которые в отличии от христиан признали свою вину(134 подмен)(и ни только исследователи). А вот христиане не считают себя виновными в изъятии имени Бога из Септуагинты. Некоторые христиане считают что этого имени никогда и не было там, а некоторые вообще не имеют о нем никакого понятия, а некоторые просто не понимают почему в Танахе есть имя, а в Септуагинте нет. - То есть христиане не в курсе. Их только пытаются обвинить но фактов пока не хватает, да и сами они свою вину не признают. Нужно хотя бы что-то одно. Либо факты преступления, либо чистосердечное признание. Но нет ни того, ни другого. А вот иудеи признали свою вину. Так что ваше обвинение меня в двойных стандартах несостоятельно. Ведь чтобы обвинить христиан ни у кого пока не хватает фактов, да и сами христиане не признают этого. А вот иудеям можно предъявить и факт подмен, и то что они и сами это признают.
"" Я уже приводил примеры таких переводов, сделанные иудеями по религии, не по национальности.""
- можете ещё раз повторить такие примеры? А то я в комментариях тут не увидел таких примеров.
""4. Адон и Адонай в Септуагинте переводятся на греческий язык одним словом Кириос. Этот перевод цитировался вдохновлёнными Богом писателями НЗ, что указывает на то, что Иегова с этим согласен.""
- и тетраграмма в Септуагинте переводится словом Кириос. Тоже вдохновлено Богом? Или это ваши двойные стандарты? Или может это ещё не значит что Адон и Адонай одинаковые слова?
"в случае Адони, Адонай,.. и т.п. имеются в виду слова синонимы"
ОтветитьУдалитьЯ утверждал, что это не два разных слова с похожим смыслом (синонимы), а две разные формы одного слова, у которых общая морфология и одно значение. Я привёл 4 аргумента. Приведите хоть один аргумент в пользу того, что они синонимы.
"В любом случае тема спорная, и чтобы ее решить нужно изобрести машину времени, чтобы узнать была ли разница между этими словами или нет. Или хотя бы обладать аудиозаписей как минимум две тысячи летней давности. Всё это к сожалению сложно, или невозможно сейчас!"
Совершенно неверно. Вопрос полностью разрешается имеющимся на настоящий момент текстом Танаха и живым на сегодняшний день еврейским языком, который использует ту же письменность.
"Апосто Павел это слово использовал в 11 стихе как имя, а не как титул."
В Библии слово Имя вообще имеет не столько смысл ярлыка для личности, сколько репутации личности (сравните с Екклест 7:1). Так что говорить о титуле и упоминать при этом слово имя вполне соответствует языку Библии.
" Ну а то, что " При своей земной жизни Иисус УЖЕ БЫЛ Господом[МарЙах(как в Луки 2:11)] и помазанником" - то это не противоречит тому, что Он наследовал это имя и после Своей смерти."
"Подобным образом и Филипийцам, когда говориться что Он НАСЛЕДОВАЛ имя, то это ни противоречит тому что Он имел и раньше это имя."
Отсутствие противоречия не является ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ. Для того, чтобы что-то утверждать нужны доказательства, а не просто объяснения, как оно могло произойти.
"Просто смерть и воскресение Христа это были как дополнительные, и очень убедительные свидетельства того, что Иисус действительно является Господом(МарЙах) и Сыном Бога."
Нет, смерть и воскресение Христа являются доказательствами, что он является Господом или Кириос, или Мар, если выражаться по-сирийски, а не Иегова или МарЙах.
" а к примеру в Деяния 13 главе во многих стихах Иегова стоит в этом переводе. Какие основания были у переводчиков восстанавливать имя в этих стихах? Ведь это же не ВЗ цитаты."
Я ещё раз призываю Вас взять английское издание ПНМ и посмотреть на все эти стихи. Вы найдёте аргументы для КАЖДОГО Иегова в этой главе в сносках.
"А вот христиане не считают себя виновными в изъятии имени Бога из Септуагинты. Некоторые христиане считают что этого имени никогда и не было там, а некоторые вообще не имеют о нем никакого понятия, а некоторые просто не понимают почему в Танахе есть имя, а в Септуагинте нет. - То есть христиане не в курсе."
ОтветитьУдалитьЕсли Вы имеете в виду христиан, которые читают Библию, то они вообще мало что утверждают о точности перевода. А если Вы имеете в виду христиан, которые переводят Библию, то Ваше утверждение совершенно не соответствует реальности. Я уже приводил цитату Иеронима, переводчика латинской Вульгаты. Он прекрасно знал об имени Иегова как в еврейском тексте Танаха (с которого он переводил), так и в греческой Септуагинте. Я скажу даже больше, из всех современных христианских переводчиков Библии НЕ СУЩЕСТВУЕТ НИ ОДНОГО, который бы не знал или не понимал, что в Танахе Бога зовут Иегова, и ВЗ переводится с Танаха а не с Септуагинты. На сегодняшний день (2018) любой христианский переводчик Библии, который не знет, что в Септуагинте времён Иисуса не использовалось имя Иегова считаются в высшей степени некомпетентными для переводческой деятельности. Что касается простых обывателей христиан, то их незнание этого имени является ПРЯМЫМ СЛЕДСТВИЕМ ФАЛЬСИФИКАЦИИ этого имени в современных христианских переводах Библии. И я в 10-й раз повторяю, что именно это является главной темой этой статьи: "Кто виноват в том, что из Ветхого Завета исчезло имя Бога יהוה?"
"можете ещё раз повторить такие примеры? А то я в комментариях тут не увидел таких примеров."
Арамейский Таргум. Кстати, совсем недавно увидел современный перевод Танаха на русский язык, где используется Йеховах. К сожалению не знаю о каком переводе идёт речь, но вот ссылка - https://youtu.be/Kev3QxIfExA.
"и тетраграмма в Септуагинте переводится словом Кириос."
Снова подтасовка фактов. Тетраграмма в Септуагинте остаётся тетраграммой. Лишь несколько веков позднее, её заменили на Кириос, и эта замена никак не может называться "переводом", скорее "редакцией", являясь по сути произвольным изменением текста.
""Я утверждал, что это не два разных слова с похожим смыслом (синонимы), а две разные формы одного слова, у которых общая морфология и одно значение. Я привёл 4 аргумента. Приведите хоть один аргумент в пользу того, что они синонимы.""
Удалить- я не правильно выразился. Да, эти слова с одним значением и с общей морфологией. Но в русском языке и слова "господин" и "госпожа" имеют одно значение. Но ведь при этом господин не является госпожой, и наоборот госпожа не является господином. Может что-то подобное было и тогда, когда речь заходила о человеке(адони), и о Боге(адони), Бог - АдонАи, а человек просто адони?
""Вопрос полностью разрешается имеющимся на настоящий момент текстом Танаха и живым на сегодняшний день еврейским языком, который использует ту же письменность""
- одна и та же письменность не говорит об одном и том же произношении. Вы возьмите к примеру английский язык и американский сленг, и вы увидите что некоторые одинаковые слова в английском пишутся точно так же как и в американском. Но при этом произношение слов может быть разным. А ведь в английском языке в отличии от древнего иврита есть гласные. И так, если уже при системе гласных произошло такое различие в произношении всего-лишь за каких-то 200 лет между Англией и США, то уж о иврите, который не имел огласовок тем более нельзя сказать что он сохранил то древнее произношение.
""В Библии слово Имя вообще имеет не столько смысл ярлыка для личности, сколько репутации личности (сравните с Екклест 7:1). " ..."Отсутствие противоречия не является ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ. Для того, чтобы что-то утверждать нужны доказательства, а не просто объяснения, как оно могло произойти."..."Нет, смерть и воскресение Христа являются доказательствами, что он является Господом или Кириос, или Мар, если выражаться по-сирийски, а не Иегова или МарЙах.""
- если придерживаться того мнения, что МарЙах является именем(похоже вы действительно были правы в этом) Бога в Пишитте, то значит в Филипийцам 2:11 идёт речь о имени(или о ярлыке), и в том числе и о репутации(о славе). То что в 11 стихе имеется в виду именно имя, а не что-то иное, подтверждается контекстом этой главы. А конкретные доказательства того, что это имя, а не титул, содержит вами упомянутая Пишитта. Вот вам ссылка на неё с параллельным английским текстом - https://aramaicpeshittant.com
Можете в ней посмотреть использования титула Мар, и имени МарЙах в НЗ при цитатах из ВЗ - (Мат 22:44, Рим 10:13). А тут использования этого имени БЕЗ цитат ВЗ - (1Кор 12:3, 1Петра 3:15) и обсуждаемые тут (Фил 2:11 и Луки 2:11) - тоже содержат в Пишитте МарЙах. А вот один из примеров использования титула Мар в Пишитте - (1Пет 3:6).
Вот, к ОТСУТСТВИЮ ПРОТИВОРЕЧИЙ, есть и ДОКАЗАТЕЛЬСТВА!
""Я ещё раз призываю Вас взять английское издание ПНМ и посмотреть на все эти стихи. Вы найдёте аргументы для КАЖДОГО Иегова в этой главе в сносках.""
- но эти сноски никак не доказывают то, что в оригинальных текстах там когда-то было имя Бога. Там лишь делается упор на том, что и до ПНМ делались переводы с восстановленным именем Бога в подобных местах. Но ведь эти переводы не являются оригинальными.
"" Я уже приводил цитату Иеронима, переводчика латинской Вульгаты. Он прекрасно знал об имени Иегова как в еврейском тексте Танаха (с которого он переводил), так и в греческой Септуагинте. Я скажу даже больше, из всех современных христианских переводчиков Библии НЕ СУЩЕСТВУЕТ НИ ОДНОГО, который бы не знал или не понимал, что в Танахе Бога зовут Иегова, и ВЗ переводится с Танаха а не с Септуагинты.""
Удалить- Иероним видел тетраграмму. Но знал ли он как произносится тетраграмма - это вопрос?
Он может не зная точного произношения этого имени в соответствии с 3 заповедью декалога побоялся произносить имя Господа Бога напрасно(ложно, фальшиво), и использовал при переводе имени стиль Септугиты, в той, в которой уже не было имени, а стоял вместо этого кириос, понятный и читаемый для грека. Насколько я знаю все переводы в той, или иной степени используют разные рукописи при переводах, хотя и в тоже время Танах используется как базовая рукопись. К примеру Синодальный перевод в ВЗ изобилует греческим стилем. Хотя базовым для него
все же является масоретский текст. Возможно что и
Иероним делая перевод Вульгаты не самовольно не вписал имени Бога в неё, а основанием для этого "не вписания" послужила Септуагинта без тетраграммы. Но в таком случае Иеронима нельзя заподозрить в удалении этого имени из ВЗ. В таком случае он был бы просто как жертва предыдущих "не вписаний" этого имени, а не сам источник их.
""Арамейский Таргум.""
- согласен. Но я имел в виду современные переводы.
""Кстати, совсем недавно увидел современный перевод Танаха на русский язык, где используется Йеховах. К сожалению не знаю о каком переводе идёт речь, но вот ссылка - https://youtu.be/Kev3QxIfExA.""
- если я правильно вас понял, то вы имеете в виду видео длительностью (7:51). В этом видео мелькает тот перевод Танаха. Знаю этот перевод! Вот ссылка на него - http://nev-tanah.info/o-site/
Этот перевод не является иудейским. Посмотрите описание к этому переводу. По-моему этот перевод просто является редакцией перевода Давида Йосифона, в котором к стати говоря нет имени Бога. Другими словами эти переводчики видя слово Г-сподь в переводе Давида Йосифона, ставят Йеhова. Приведу один из примеров:
Теhелим(Псалом) 135:5 «Ибо знаю, что велик Йеhова и Йеhoва НАШ (выше) всех Элhим»
- переводчики этой фразы не учли что в Танахе в этом месте стоит один тетраграмматон, а не два. И эти переводчики не учитывают то, что Танах не содержит таких фраз как "Иегова НАШ". Эти переводчики даже не сочли нужным заглянуть в Танах. Ваш пример меня не убедил! Этих переводчиков уж точно нельзя отнести к иудеям. Это какой-то любительский перевод.
А вот ссылка и на сам перевод Давида Йосифона -http://www.toraonline.ru/bereyshis/bereyshis.htm
- тут вы не встретите ни одного места с именем Иегова.
""Снова подтасовка фактов. Тетраграмма в Септуагинте остаётся тетраграммой. Лишь несколько веков позднее, её заменили на Кириос, и эта замена никак не может называться "переводом", скорее "редакцией", являясь по сути произвольным изменением текста.""
- Та Септуагинта, которая не содержит тетраграмму, была написана на литературном греческом языке того времени. Поэтому её можно назвать переводом. А вот те греческие тексты, которые сохранили тетраграмму, судя по всему были дословным переводом Танаха. Это что-то вроде подстрочного перевода. Так что вы не правы в том, что Септуагинта была кем-то отредактирована. По сути эта Септуагинта является просто другим самостоятельным переводом.
Насчёт морфологии Адонай нашёл ещё одно мнение др. Коген, раввина и ученого из его труда "Талмуд для каждого": "адонай (мой Господь)". Другими словами, он не делает НИКАКОГО различчия между Адони и Адонай, которые без огласовки пишутся одинаково.
ОтветитьУдалить"одна и та же письменность не говорит об одном и том же произношении."
Произношение здесь вообще не обсуждается.
"Вы возьмите к примеру английский язык и американский сленг"
Вообще-то говоря, Американский английский язык уже обособился в отдельный диалект от Британского английского. И разница не только в произношении, но и в написании. Возьмите например британский theatre и американский theater. Это не так с библейским и современным еврейском.
"То что в 11 стихе имеется в виду именно имя, а не что-то иное, подтверждается контекстом этой главы."
Во-первых, я не нашёл этому подтверждение именно из контекста, и похоже Вы тоже, так как перед этим написали: "в Филипийцам 2:11 идёт речь о имени(или о ярлыке), и в том числе и о репутации(о славе)" указав именно контекст. Во-вторых я никогда не спорил с тем, что под именем в этом стихе не имеется в виду титул, а именно имя. Я просто настаиваю, что из этого отрывка нельзя заключить о каком именно имени идёт речь (в Библии есть сведения об этом имени, отличном от Иисус).
"А конкретные доказательства того, что это имя, а не титул, содержит вами упомянутая Пишитта"
Пешитта, будучи переводом, не может являться доказательством. Более конкретно. Библия написана на еврейском и арамейском языке (ВЗ) и греческом языке (НЗ). И если первые 2 языка принадлежат одной семитской группе, то греческий язык по своей структуре очень далёк от обоих. Пешитта написана на сирийском, который тоже принадлежит к семитской группе языков. Это значит, что перевод ВЗ в Пешитте практически дословный, даже буквальный (с одного семитского языка на другой семитский), а перевод НЗ в Пешитте очень далёк от структуры оригинала, как и перевод Септуагинты с Танаха. Имея в виду, что некоторые доступные копии Пешитты датируются раньше имеющихся в распоряжении копий Танаха, по Пешитте можно косвенно судить об оригинальном тексте ВЗ, и ЭТО может доказывать или опровергать что-то. Но судить по Пешитте об оригинальном тексте НЗ не имеет доказательной силы.
"но эти сноски никак не доказывают то, что в оригинальных текстах там когда-то было имя Бога. Там лишь делается упор на том, что и до ПНМ делались переводы с восстановленным именем Бога в подобных местах."
ОтветитьУдалитьЭти сноски показывают, что имя Иегова восстанавливали и другие исследователи, имея на то веские основания. Главный довод этих оснований (кроме цитат) заключается в том, что они взвесили как легко Иегова превратился в Кириос в Септуагинте, и произвели в точности обратное действие с математической точностью.
"Иероним видел тетраграмму. Но знал ли он как произносится тетраграмма - это вопрос?"
Для Иеронима как переводчика, произношение не имело никакого значения. Уже до него некоторые переводы оставили имя не только непереведённым, но и написанное еврейскими буквами. Иероним точно ЗНАЛ как читать по-еврейски, будучи переводчиком с этого языка, и в самом худшем случае, он мог бы написать транскрипцию JHVH.
"...и использовал при переводе имени стиль Септугиты, в той, в которой уже не было имени, а стоял вместо этого кириос, понятный и читаемый для грека."
Иероним считал "самым точным" стилем Септуагинты тот, в котором имя Иегова присутствует, и это ясно видно из цитаты. Но стиль его перевода - не основан на Септуагинте, так как переводил с Танаха.
"Возможно что и Иероним делая перевод Вульгаты не самовольно не вписал имени Бога в неё"
Здесь я согласен, но кто заставил его допустить такую неточность? Евреи? Они не имели никакого отношения ни к Иерониму, ни к церкви, ни к переводу. Зато Вульгата во всех её переизданиях переводится и используется Католической церковью, и именно Католическая церковь издала 29 июня 2008 года директиву о том, что "В литургических текстах, песнях и молитвенниках, имя Бога в форме тетраграмматона ЙХВХ не должно использоваться или произноситься". Совпадение?
"Иеронима нельзя заподозрить в удалении этого имени из ВЗ. В таком случае он был бы просто как жертва предыдущих "не вписаний" этого имени, а не сам источник их."
Иероним уж точно не был жертвой незнания, скорее давления. Его слова ясно покзаывают его знание имени Иегова и понимании, что присутствие имени в Библии является наиболее точным способом передачи её вести.
"Этот перевод не является иудейским. Посмотрите описание к этому переводу. По-моему этот перевод просто является редакцией перевода Давида Йосифона"
На каком основании Вы утверждаете, что этот перевод, как и перевод Йосифона не является иудейском? Или Ваш критерий "иудейности" перевода является присутствие в нём тетраграмматона? В начале в переводе Короля Иакова (KJV) имя Иегова присутствовало порядка 10 раз. Но есть его редакция с восстановленным именем Иегова. Кто дал Вам право принимать во внимание первое и не принимать во внимание второе?
"Та Септуагинта, которая не содержит тетраграмму, была написана на литературном греческом языке того времени. Поэтому её можно назвать переводом. А вот те греческие тексты, которые сохранили тетраграмму, судя по всему были дословным переводом Танаха"
ОтветитьУдалитьАбсолютно, совершенно и провально неверно !!! Есть чёткая разница между понятиями "другой перевод" и "переиздание перевода" или "редакция перевода". Другой перевод опирается на текст оригинала и может иногда ссылаться на другие переиздание, а новые редакции опираются на уже переведённый текст и только ссылается на текст оригинала. Напримет, Септуагинта и перевод Аквиллы - два разных перевода, перевод Американская Стандартная Версия (ASV) издания 1901 года и ASV более поздней редакции есть один перевод. То же самое относится к Вульгате Иеронима и Вульгате Клементина - две редакции одного перевода. Так вот, ASV 1901 использует имя Иегова, а более позднее издание не использует. Септуагинта времён Иисуса использует имя Иегова, более поздние её редакции не используют. Но при этом Септуагинта содержит почти дословно тот же текст и в более ранних и в более поздних редакциях, в отличие от греческого текста Аквилы.
"По сути эта Септуагинта является просто другим самостоятельным переводом."
Разберитесь с Вашимы мыслями. Перевод Йосифона с или без Иегова вы считаете одним и тем же, Септуагину с или без Иегова Вы считаете разными переводами.
""Насчёт морфологии Адонай нашёл ещё одно мнение др. Коген, раввина и ученого из его труда "Талмуд для каждого": "адонай (мой Господь)". Другими словами, он не делает НИКАКОГО различчия между Адони и Адонай, которые без огласовки пишутся одинаково.""
Удалить- я не понял в чём суть вашего доказательства!
Если "(мой Господь)" = господину, то значит приведите примеры использования слова Господь по отношению к простым смертным в Библии? Можете привести из ПНМ, или из другого любого русского перевода. Только иностранные переводы не в счёт. Ведь вы перевели наш разговор из плоскости "Адонай" в плоскость "мой Господь". А "Господь" как мы знаем это русское слово, которое кстати говоря и иудеи не относят к простым смертным в русских переводах Танаха.
"" И разница не только в произношении, но и в написании. Возьмите например британский theatre и американский theater.""
- я говорю об одинаковых словах, но о разном произношении. Например: слово God, американец произнесёт приблизительно вот так: "кГАД". А британец вот так: "кГОД". Или другой пример: Слово "Молоко", городские произносят как "мАлАко", а некоторые деревенские произносят как и пишется "мОлОко". Другими словами письменность одна, а произношения уже разные. Поэтому не очень верится в то, что евреи могли сохранить в точности древнее произношение.
Тем более, что они порой используют разные языки для общения между собою даже на территории Израиля.
""Во-первых, я не нашёл этому подтверждение именно из контекста, и похоже Вы тоже, так как перед этим написали: "в Филипийцам 2:11 идёт речь о имени(или о ярлыке), и в том числе и о репутации(о славе)" указав именно контекст.""
- когда я говорил "в том числе", то я имел в виду именно последнии слова в 11 стихе: "во славу Бога Отца". Но я не связывал это на прямую с именем(или с ярлыком). А когда я говорил именно о имени, то я имел в виду первые слова из 11 стиха, а не последнии. Хотя имя(или ярлык) могут уживаться вместе со славой(Исх 33:19). - но при этом "имя" тут не перестает играть роль ярлыка. Точно так же и во 2 главе Филипийцам имя(или ярлык) в полне уживаются вместе со славой, о которой тут говорится в ТОМ ЧИСЛЕ.
"" Но судить по Пешитте об оригинальном тексте НЗ не имеет доказательной силы.""
- на основании некоторых мест имеет! В 1Пера 2:3 в Пешитте используется слово МарЙах, которое согласуется с Псалмом 34:8. А вот обсуждаемое у нас с вами восстановление имени Бога в 13 главе Деяний никакими фактами не подкреплено, кроме как чьим то предположением.
И ещё. Если слово МарЙах действительно соответствует тетраграмматону, то пожалуй Сирийская Пишитта самый древний источник с именем Бога в НЗ. У меня нет оснований не доверять этому источнику!
""Главный довод этих оснований (кроме цитат) заключается в том, что они взвесили как легко Иегова превратился в Кириос в Септуагинте, и произвели в точности обратное действие с математической точностью.""
- нет оригиналов, нет и математической точности! Если вы внимательно посмотрите на все переводы с именем Бога в НЗ, то вы обнаружите что разные переводы иногда не согласуются с друг с другом при восстановлении имени Бога в некоторых местах НЗ. Так что тут не приходится говорить о какой-то математической точности.
""Уже до него некоторые переводы оставили имя не только непереведённым, но и написанное еврейскими буквами. Иероним точно ЗНАЛ как читать по-еврейски, будучи переводчиком с этого языка, и в самом худшем случае, он мог бы написать транскрипцию JHVH.""
Удалить- почему же тогда мы нигде не встречаем этого имени переведенным на греческий язык того времени?
Для чего в греческие рукописи понадобилось вставлять тетраграмму если они знали точное произношение этого имени? Ведь переводчики НМ не вставляют в свой перевод тетраграмму, а переводят ее или траслитерируют её в Иегова. Почему древние переводчики не сделали того же если как вы говорите им было известно произношение этого имени?
""Но стиль его перевода - не основан на Септуагинте, так как переводил с Танаха.""
- Синодальный тоже переводился с масоретского текста в ВЗ. Но когда речь заходила о имени Бога то Синодальный перевод основывался на привычном славянском языке, который в свою очередь опирался на Септуагинту. Опять повторяю: не факт что Иероним знал точное произношение этого имени. И по этому он мог прибегнуть уже к существующей традиции, которая была уже до него в Септугинте. Но это никак не говорит о прямой вине Иеронима. Это может только говорить о том, что он оказался жертвой обстоятельств.
""Здесь я согласен, но кто заставил его допустить такую неточность? Евреи? Они не имели никакого отношения ни к Иерониму, ни к церкви, ни к переводу.""
- а кто при чтении в слух заменял имя Бога на титул АДОНАЙ? Не евреи ли?
И если тетраграмма веками практически не произносилась в слух, то она естественно становилась малопонятным иероглифом. От сюда и следует что Иероним стал жертвой всех этих манипуляций иудеев.
""Иероним уж точно не был жертвой незнания, скорее давления. Его слова ясно покзаывают его знание имени Иегова и понимании, что присутствие имени в Библии является наиболее точным способом передачи её вести.""
- переводчики НМ тоже ни всегда ставят имя Бога, где оно стояло в других переводах, на которые они иногда ссылаются для оправдания имени Бога в НЗ. - Тоже давление?
Вы можете подтвердить то, что Иероним знал точное произношение этого имени?
""На каком основании Вы утверждаете, что этот перевод, как и перевод Йосифона не является иудейском? Или Ваш критерий "иудейности" перевода является присутствие в нём тетраграмматона?""
- Во первых, я просил чтобы вы указали переводы сделанные Иудеями(по религии) с включенным в них именем Бога. Во вторых, я сказал что переводы, которые содержат имя Бога, но авторы, или редакторы(не цепляйтесь к словам), которые себя никак не позиционируют не в счет. В третьих, я указал что перевод Иудея(по религии) Давида Йосифона не содержит имени Бога. В четвёртых, я указал что тот перевод, или точнее редакция перевода, которая мелькает на видео указанном вами не имеет никакого отношения к Иудеям по религии. Даже в описании к этой редакции они открещиваются как от иудеев, так и от христиан.
""Септуагинта времён Иисуса использует имя Иегова, более поздние её редакции не используют. Но при этом Септуагинта содержит почти дословно тот же текст и в более ранних и в более поздних редакциях, в отличие от греческого текста Аквилы.""
Удалить- Вы можете дать ссылку на Септуагинту времён Христа? Или на Септуагинту, которая была до Христа?
Вы понимаете чтобы доказать что Септуагинта содержит дословно тот же текст что и во времена Христа содержала, или до Христа, нужно указать на саму ту Септуагинту датированную соответствующеми веками. Я ничего подобного не нашел. И если говорить о кумранских рукописях, то это совершенно другие переводы.
""Разберитесь с Вашимы мыслями. Перевод Йосифона с или без Иегова вы считаете одним и тем же, Септуагину с или без Иегова Вы считаете разными переводами."
- я уточню! Перевод Давида Йосифона является переводом. А тот же перевод Давида Йосифона с именем Йеhова является редакцией неизвестных для меня личностей.
А Септуагинта думаю не является какой-либо редакцией. Для того, чтобы доказать что она является редакцией нужны какие-то более текстуальные сходства с более ранними источниками, которые притендуют на роль Септуагинты.
"- я не понял в чём суть вашего доказательства! Если "(мой Господь)" = господину, то значит приведите примеры использования слова Господь по отношению к простым смертным в Библии?"
ОтветитьУдалитьСуть моего доказательства в том, что нет разницы между Адони и Адонай ни на каком уровне. Вот ещё одно авторитетное мнение доктора Фурули: "текст состоит только из согласных, и слово ʼadōnay пишется точно так же, как и ʼadōni, которое тоже означает «мой господин», а это слово никогда не использовалось в специальном смысле." В сноске он поясняет подробнее: "Оба суффикса – и ay, и i – означают «мой». Разница лишь в том, что первый используется с существительными во множественном числе, второй – в единственном." Итак, Адонай - это не специальная форма слова Адон, а притяжательная. И если Адони = мой господин, то Адонай = мои господа (в смысле величие). Множественное / двойственное число величия относится только к Иегове, но не потому, что это особая форма, а потому, что такого рода величие присуще только Богу. С другой стороны, к Иегове, как я уже говорил, равно применимы формы Адон и Адонай. Это очевидно не было бы так, если бы Адонай был бы отдельным словом от Адон. Разница в русском языке межди Господь и господин СОВЕРШЕННО ДРУГОГО РОДА, и не имеет аналогов в еврейском и греческом языках, не говоря уже обо всех остальных языках мира, известных мне.
"Поэтому не очень верится в то, что евреи могли сохранить в точности древнее произношение. Тем более, что они порой используют разные языки для общения между собою даже на территории Израиля."
"Опять повторяю: не факт что Иероним знал точное произношение этого имени."
Как я уже писал, произношение не играет никакой роли в обсуждаемом вопросе о НАПИСАНИИ Библии и её ПИСЬМЕННОМ переводе.
"когда я говорил "в том числе", то я имел в виду именно последнии слова в 11 стихе: "во славу Бога Отца". Но я не связывал это на прямую с именем(или с ярлыком). А когда я говорил именно о имени, то я имел в виду первые слова из 11 стиха, а не последнии. Хотя имя(или ярлык) могут уживаться вместе со славой(Исх 33:19). - но при этом "имя" тут не перестает играть роль ярлыка."
Итак Вы согласны с тем, что слово "слава" имеет в Филиппийцам 2:11 то же значение, что и "репутация". При этом Вы настаиваете на том, что упоминание "имени" и после этого "славы" показывает, что "имя" НЕ является репутацией (а является ярлыком личности). А я вижу в этой же самой аргументации прямо противоположное: упоминание "имени" (репутации) дополняется "славой" (репутацией). Дальнейшее прения насчёт этого стиха считаю неуместными, так как я не настаиваю на том, что здесь не идёт речи об ярлыке личности. Я настаиваю, что в этом случае, сам ярлык здесь не открыт, и он также отличен от "Иисус" как и от "Иегова".
"В 1Пера 2:3 в Пешитте используется слово МарЙах, которое согласуется с Псалмом 34:8"
ОтветитьУдалитьЕсли Вы внимательно прочитаете Псалом 34:8 и 1 Петра 2:3, то увидите, что Пётр не цитирует из Псалма (нет слов типа "как написано:"), а просто употребляет похожий оборот слов. Никакие писания ни на каком языке, и Пешитта в том числе, не являются доказательством именно цитирования. А раз нет цитаты, то и слова могут употребляться к раличным личностям. НЗ Пешитты - перевод такого же возраста как и Вульгата (4 век н.э.), и судить по ней об оригинале НЗ бесполезно. Это не так с двумя другими рукописями на сирийском языке, намного более ранними: Синайская Пешитта (Sinaitic Syriac) и Куретонская Пешитта (Curetonian Syriac). Эти два текста содержат только евангелия, и их текст ОЧЕНЬ СИЛЬНО отличается от полного текста Пешитты, известной нам сегодня. Между этими текстами и современной Пешиттой прослеживаются точно те же изменения, как и между греческими текстами 2-4 веков и более поздних. Этого уже одного достаточно для того, чтобы отвергнуть НЗ Пешитты в качестве источника восстановления текста НЗ. Значительно ранее 4-го века н.э. текст ВЗ Пешитты, в котором явно влияние арамейский Таргумов (сирийский язык является поздним развитием арамейского языка), намного более старших.
"Если слово МарЙах действительно соответствует тетраграмматону, то пожалуй Сирийская Пишитта самый древний источник с именем Бога в НЗ. У меня нет оснований не доверять этому источнику!"
"нет оригиналов, нет и математической точности! Если вы внимательно посмотрите на все переводы с именем Бога в НЗ, то вы обнаружите что разные переводы иногда не согласуются с друг с другом при восстановлении имени Бога в некоторых местах НЗ"
"переводчики НМ тоже ни всегда ставят имя Бога, где оно стояло в других переводах, на которые они иногда ссылаются для оправдания имени Бога в НЗ. - Тоже давление?"
Те источники, которые используют Иегова в НЗ имеют некоторые отличия в том, где именно они его используют, но в большинстве своём согласуются. Все эти источники своей целью ставят сделать чёткой разницу между Господь Иегова и Господь Иисус. И в этой цели все они согласуются, разночтения по поводу Господь - Иегова - Бог одного порядка с такими же разночтениями между свитками Мёртвого Моря, Масоретским текстом, кодексами Алеппо и Ленинградским и Biblia Hebraica. Согласуются они и в том, что именно приписывается Иисусу, а что Иегове. Что касается "оригинала" (если Вы имеете в виду дату перевода), то имеющиеся на сегодняшний день копии полной Пешитты намного более поздние, чем некоторые имеющиеся на сегоднящний день копии еврейского НЗ, в частности J18 (Сим Това). Так что между переводом Пешитты и имеющимся на сегодняшний день её текстом прошли тоже несколько веков, во время которых текст изменялся. Выбор МарЙах в 1 Петра 2:3 в Пешитте настолько же обоснован / необоснован текстологически, как и выбор Господь в ПНМ. В этом смысле математической точности нет ни на одной странице современного восстановленного оригинального текста Библии. Когда я говорил о "математической точности", я имел в виду точность метода, а не точность исходных данных или точность результата. Но я утверждаю, что результат точен настолько, насколько точно вообще можно что-либо утверждать об исходном тексте сейчас.
"почему же тогда мы нигде не встречаем этого имени переведенным на греческий язык того времени?"
ОтветитьУдалитьУтверждение не соответствует фактам. Мы встречаем это имя переведённым на греческий язык в форме Ιαω, которая встречается в Септуагинте именно того времени, и как раз Иероним говорил о том, что в его время такие тексты Септуагинты существовали.
"Синодальный тоже переводился с масоретского текста в ВЗ. Но когда речь заходила о имени Бога то Синодальный перевод основывался на привычном славянском языке, который в свою очередь опирался на Септуагинту."
В процессе переводческой деятельности Синодальный Перевод включал в себя тысячи раз имя Иегова. Отдельными частями он издавался до 1876 (год выпуска), и эти части доступны современным русскоговорящим читателям. Но в конечном издании из тысяч раз осталось только 9. В переиздании 1998 и позже, их осталось только 7. Так что отсутствие Иегова и Синодальном издании - не результат качественной работы переводчиков, и не влияния Септуагинты или старославянской Библии, а благословения РПЦ.
"И по этому он мог прибегнуть уже к существующей традиции, которая была уже до него в Септугинте. Но это никак не говорит о прямой вине Иеронима. Это может только говорить о том, что он оказался жертвой обстоятельств."
Прибегать к установившейся традиции вопреки исходным текстам достаточно для обвинения. Так как существующие копии Вульгаты тоже на несколько веков отстоят от оригинала, может быть текст Вульгаты претерпел изменения и из него удалили имя Иеговы, может быть её удалили "редакторы", а не переводчик. Какими бы не были мотивы, и кто бы за этим ни стоял, факт остаётся фактом: это изменение Авторского Текста Священного Писания против Его воли. И тот факт, что эта изменение пока не собираются исправить вопреки изобилию имеющихся на сегодня фактов, является продолжением несправедливости. Вы можете сколько угодно говорить о жертвах обстоятельств, но обстоятельства сами собой не происходят. Изменение текста было чьим-то сознательным решением, и на нём лежит вина. Это до сих пор не исправлено, это означает, что сегодняшние деятели, ответственные за текст Вульгаты причастны к содеяному.
Анонимный 18 декабря 2018 г., 16:53 ; Вы пишите - "В процессе переводческой деятельности Синодальный Перевод включал в себя тысячи раз имя Иегова. Отдельными частями он издавался до 1876 (год выпуска), и эти части доступны современным русскоговорящим читателям". Будьте любезны ссылочки на эти части.Для личного исследования,не для споров.
УдалитьЗа ранее вам благодарен.
Детали можно найти в книге Тетраграмматон, написанной В. А. Кабановым и изданной в издательстве Библеист (есть несколько книг с точно таким же названием), страницы 74-91, раздел "Переводы Библии на русский язык". В электронном виде книга доступна здесь - http://sergeiivanov.blogspot.com/2018/09/blog-post_29.html (1-я ссылка). Особенно интересно отметить таблицу на странице 83 и схему на странице 84.
УдалитьАнонимный 21 декабря 2018 г., 20:28. Спасибо за ответ и ссылку.
Удалить"Во первых, я просил чтобы вы указали переводы сделанные Иудеями(по религии) с включенным в них именем Бога. Во вторых, я сказал что переводы, которые содержат имя Бога, но авторы, или редакторы(не цепляйтесь к словам), которые себя никак не позиционируют не в счет. В третьих, я указал что перевод Иудея(по религии) Давида Йосифона не содержит имени Бога. В четвёртых, я указал что тот перевод, или точнее редакция перевода, которая мелькает на видео указанном вами не имеет никакого отношения к Иудеям по религии. Даже в описании к этой редакции они открещиваются как от иудеев, так и от христиан."
ОтветитьУдалить1. Я привёл ссылку на такой перевод с включённым в него именем Бога, который используется Караитом и доктором Нехемия Гордон.
2. Именно по-этому я спросил Вас на каком основании Вы решаете, что некоторый перевод Иудейский: по присутствию в нём имени Иегова? Вы наверное очень удовитесь, но Biblia Hebraica есть Христианское издание а не Иудейское, так как издаётся Германским Библейским Обществом.
3. На каком основании Вы утверждаете, что Давид Йосифон - Иудей по религии в большей мере чем Нехемия Гордон?
4. Караиты - Иудеи по религии. Все Свитки Мёртвого Моря были переписываемы Караитами. Вы ничего не имеете против того, что они - Иудеи. Так почему Вы не соглашаетесь с тем, что Нехемия Гордон - Иудей по религии? Караиты, масореты, соферимы, хасиды, ессеи, саддукеи - все они разные направления Иудейства, так же как православные, католики, протестанты, лютеране и т.д. - все различные направления Христианства. Различные направления Иудейства имеют между собой разногласия, как и различные направления Христианства. Но из того, что Нехемия Гордон Караит не следует, что он не Иудей, а как раз наоборот.
"Вы можете дать ссылку на Септуагинту времён Христа? Или на Септуагинту, которая была до Христа?"
https://en.wikipedia.org/wiki/Tetragrammaton, заголовок "Septuagint and other Old Greek translations". Там Вы найдёте не менее 15 фрагментов Септуагинты с содержащимся в ней именем Иегова. Они по большей части оцифрованы и Вы можете сами взглянуть на них, чтобы убедиться, что это именни Септуагинта, а не перевод Аквилы например, и что имя Иегова в той или иной форме в них присутствует, включая греческую транскрипцию Ιαω.
""Множественное / двойственное число величия относится только к Иегове, но не потому, что это особая форма, а потому, что такого рода величие присуще только Богу. С другой стороны, к Иегове, как я уже говорил, равно применимы формы Адон и Адонай. ""
УдалитьСогласен. Но всё-таки я думаю что к Иегове применялась и отдельная форма этого слова по мимо Адон. Я не спорю с тем, что и этот титул применяется к Иегове в том же смысле что и к простым смертным. Ну да и ладно не столь важно.
""Дальнейшее прения насчёт этого стиха считаю неуместными, так как я не настаиваю на том, что здесь не идёт речи об ярлыке личности. Я настаиваю, что в этом случае, сам ярлык здесь не открыт, и он также отличен от "Иисус" как и от "Иегова".""
- ладно оставим этот отрывок! Но вы понимаете что на таком основании можно сделать вывод и том, что "имя" в Исход 33:19 не является ярлыком к имени Иегова? А является ярлыком к какому-то другому имени. Например многие христиане считают что у Бога много имён, и потому могут считать что в этом месте "имя" не является ярлыком к имени Иегова. Но ведь мы понимаем с вами что это какое-то лукавое мышление. Как бы и у вас так не получилось с пониманием Филипийцам 2 главы, как и у этих христиан в случае с Исход 33:19.
Можете и не отвечать. Просто примите это к вашему сведению.
""Если Вы внимательно прочитаете Псалом 34:8 и 1 Петра 2:3, то увидите, что Пётр не цитирует из Псалма (нет слов типа "как написано:"), а просто употребляет похожий оборот слов. Никакие писания ни на каком языке, и Пешитта в том числе, не являются доказательством именно цитирования. А раз нет цитаты, то и слова могут употребляться к раличным личностям.""
- А я и не настаиваю на том, что это точная цитата Псалма! И не каждый раз Апостолы были обязаны говорить "как написано:" - на пример в Римлянам 10:13 ничего подобного нет. Хотя никто не отрицает что это ВЗ фраза.
По поводу того, что слова в 1Петра 2:3 являются всего-лишь сходством с Псалмом 34:8, то я с этим не согласен! Если прочесть первое послания Петра с 3 по 8 стих второй главы, то можно заметить что УЧЕНИК Христов повествует о ветхозаветных пророчествах, которые сбылись в НЗ времена. И если обратить внимание на 8 стих этой главы, то он отсылает на прочество в Исаии 8:13-16. - Только ненужно говорить что это лишь схожие фразы. И представьте себе если кто-то скажет: "посмотри как ИВАН играет в футбол". А потом через время опять скажет: "ты увидел как ИВАН играет в футбол". - Последняя фраза не является цитатой предыдущей. Но от того, что она не является предыдущей ИВАН не перестал быть ИВАНОМ. Точно так же и когда речь идёт о МарЙах(или о Иегове) в Псалме 34:8, то и в 1Петра 2:3 Он не перестал быть МарЙах. А иначе бы в новом завете все имена ветхозаветных патриархов, которые не цитировались ТОЧНЫМИ ВЗ фразами можно было бы считать именами каких-то других личностей. Так что в Пишитте есть все основания ставить в этом месте имя МарЙах. А иначе это было бы каким-то лукавством.
""(если Вы имеете в виду дату перевода), то имеющиеся на сегодняшний день копии полной Пешитты намного более поздние, чем некоторые имеющиеся на сегоднящний день копии еврейского НЗ, в частности J18 (Сим Това).....""
- если говорить о еврейских НЗ, в которых содержится тетраграмма, и на которые ссылаются СИ, то я не нашел источников древнее чем 1817 год.
А если говорить об источнике Шем Това, и допустить мысль о том, что это оригинальный текст НЗ, то что это меняет? Шем Това не содержит таких мест как Луки 2:11, Филипийцам 2:11, 1Кор 12:3 или 1Петра 2:3. ...
Но и у Шем Това есть интересные места. Например фраза у Матфея «если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами» в переводе Шем Това звучала бы приблизительно вот так: «если Ты Бог, то скажи, чтобы камни сии сделались хлебами».
""Утверждение не соответствует фактам. Мы встречаем это имя переведённым на греческий язык в форме Ιαω, которая встречается в Септуагинте именно того времени, и как раз Иероним говорил о том, что в его время такие тексты Септуагинты существовали."
Удалить- Таки был перевод этого имени. Вы были правы. Но знатоки того времени давали разное произношение этого имени. Кто-то его переводил на другой язык, а кто-то оставлял его написанным на древних языках. Это говорит о том, что они были не уверенны в точном произношении этого имени.
""Прибегать к установившейся традиции вопреки исходным текстам достаточно для обвинения.""
- Представьте себе что вы имеете тетраграмму, но не знаете точного произношения её. Так же вы имеете 3 заповедь декалога, которая запрещала произносить имя Бога напрасно(ложно или фальшиво). Так же вы имеете Септуагинту, которая по какой-то причине не содержала имя Бога, а только его замену кириос. Что вам в этом случае делать? Постараться воспроизвести забытое имя Бога, тем самым подвергать себя риску нарушения 3 заповеди о фальшивом произношении этого имени? Или воспользоваться уже существуещим текстом(который тоже считался словом Божиим) Септуагинты, который содержал читаемое слово кириос, тем самым возложив всю ответственность на переводчиков Септуагинты?
""1. Я привёл ссылку на такой перевод с включённым в него именем Бога, который используется Караитом и доктором Нехемия Гордон.""
- я не увидел эту ссылку. Если вы говорите о этой ссылке: https://youtu.be/Kev3QxIfExA., То это не перевод Нехимия Гордона. Возможно они и используют это имя. Но ведь наш этот разговор начинался с чего? Вы утверждали что иудеи не смели удолять имя Бога из писаний. А христиан вы обвиняли в удолении имени Бога из писаний. А я указал, и подтвердил источниками что иудеи при ПЕРЕВОДЕ на другие языки практически никогда не использую имя Иегова. Если всё-таки кто-то из этнических иудеев и использует это имя, то это очень не значительная часть иудеев. Главная моя мысль в том, что Иудеи не вписывают имя Бога в своих переводах, а это в свою очередь может говорить о косвенном признаке того, что именно иудеи, а не христиане начали удолять имя Бога из писаний потому что обычно идеи нечего не перенимают у христиан.
Причём тут не многочисленные караимы? Может они в отличии от остальных иудев не участвовали в заговоре против христиан.
""https://en.wikipedia.org/wiki/Tetragrammaton, заголовок "Septuagint and other Old Greek translations". Там Вы найдёте не менее 15 фрагментов Септуагинты с содержащимся в ней именем Иегова. Они по большей части оцифрованы и Вы можете сами взглянуть на них, чтобы убедиться, что это именни Септуагинта, а не перевод Аквилы например, и что имя Иегова в той или иной форме в них присутствует, включая греческую транскрипцию Ιαω.""
- ничего не нашёл по вашей ссылке. Если вы имеете в виду кумранские рукописи, то это совершенно другие переводы. Поищу, и Чуть позже постараюсь дать ссылку на это исследование.
"Но вы понимаете что на таком основании можно сделать вывод и том, что "имя" в Исход 33:19 не является ярлыком к имени Иегова? А является ярлыком к какому-то другому имени. Например многие христиане считают что у Бога много имён, и потому могут считать что в этом месте "имя" не является ярлыком к имени Иегова."
УдалитьНе согласен. В Библии "чьё-то имя" означает "чья-то репутация", а не "чей-то ярлык". Сравнивая Исход 33:19 с Исходом 34:5 - "Иегова спустился в облаке, встал там рядом с ним и провозгласил имя Иеговы" - становится ясно, что "имя Иеговы" означает "репутация Иеговы", так как нет 2 личностей с с этим именем, и Иегова не произнёс имени кого-то другого.
"По поводу того, что слова в 1Петра 2:3 являются всего-лишь сходством с Псалмом 34:8, то я с этим не согласен! Если прочесть первое послания Петра с 3 по 8 стих второй главы, то можно заметить что УЧЕНИК Христов повествует о ветхозаветных пророчествах, которые сбылись в НЗ времена. И если обратить внимание на 8 стих этой главы, то он отсылает на прочество в Исаии 8:13-16."
То, что в 1 Петра 2:3-8 цитируется Исаия 8:13-16, не спорю, там кстати об этом ясно сказано: "Ведь в Писании говорится". Но вот Псалом и Исаия - это разные книги и из того, что цитируется Исаия, не следует то, что цитируется ещё что-то, в частности Псалом. Вот несколько различий между текстом из Псалма 34:8 и 1 Петра 2:3:
- в Псалме глагол стоит в несовершенном виде и призывает читателя "вкушать", тогда как в 1 Петра 2:3 глагол в форме аориста "вкусили" (прошедшее закончиное действие);
- Петр также добавляет слово "если", что дает значение "если вы вкусили", в отличие от Псалма;
- В 1 Петра 2:3 нет слов "и увидите".
По этому поводу доктор Ф.Д.А. Хорт (соавтор Весткотта в труде New Testament in the Original Greek), пишет: "Было бы поспешностью заключить, что он хотел отождествить Иегову с Христом. В НЗ нет такого ясного отождествления. Св. Петр здесь не приводит формальную цитату, но лишь заимствует ветхозаветный язык и применяет на свой собственный манер".
"Точно так же и когда речь идёт о МарЙах(или о Иегове) в Псалме 34:8, то и в 1Петра 2:3 Он не перестал быть МарЙах."
Пожалуста, не прибегайте к переводам для восстановления сысла оригинала! Я это уже говорил и повторяю, Пешитта не подходит на роль достоверного источника для восстановления исходного текста. В отличие от Септуагинты, которую писатели НЗ цитировали под вдохновением Бога, цитаты из Пешитты никто не вдохновлял.
"если говорить о еврейских НЗ, в которых содержится тетраграмма, и на которые ссылаются СИ, то я не нашел источников древнее чем 1817 год."
Если думать в этом ключе, то греческий текст Весткотта и Хорта, на котором основан ПНМ, был издан в 1881 году. Но сам этот текст основан на Ватиканском Кодексе 4-го века. Что касается J источников, то их даты издания таковы:
J1 - 1555
J2 - 1385
J3 - 1537-1557
J4 - 1551
J5 - 1573
J6 - 1576
J7 - 1599
J8 - 1661
J9 - 1668
J10 - 1798-1805
остальные с 1817 и позже. Но, как я уже говорил, J2 (а не J18 как я писал ранее) - это текст Шем Това, переписанный в 1385 году с манускрипта значительно более раннего.
"Но и у Шем Това есть интересные места. Например фраза у Матфея «если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами» в переводе Шем Това звучала бы приблизительно вот так: «если Ты Бог, то скажи, чтобы камни сии сделались хлебами»."
У Шем Това в Матфея 4:3 стоит фраза "בן אלקים", что в точности означает "сын Бога".
"Таки был перевод этого имени. Вы были правы. Но знатоки того времени давали разное произношение этого имени."
УдалитьТранскрипция имени Ιαω - это и есть его произношение на греческом.
"Представьте себе что вы имеете тетраграмму, но не знаете точного произношения её. Так же вы имеете 3 заповедь декалога, которая запрещала произносить имя Бога напрасно(ложно или фальшиво). Так же вы имеете Септуагинту, которая по какой-то причине не содержала имя Бога, а только его замену кириос. Что вам в этом случае делать? Постараться воспроизвести забытое имя Бога, тем самым подвергать себя риску нарушения 3 заповеди о фальшивом произношении этого имени? Или воспользоваться уже существуещим текстом(который тоже считался словом Божиим) Септуагинты, который содержал читаемое слово кириос, тем самым возложив всю ответственность на переводчиков Септуагинты?"
3-я заповедь запрещает использовать имя Иегова в ложных клятвах, а не произносить его фальшиво! Это понимание отчётливо прослеживается в Талмуде (глвный источник запрета), и эта заповедь НИКОГДА евреями (по религии) не приводилась как основание для запрета произношения имени Бога. Во времена Иисуса такой проблемы не было, так как Септуагинта содержала имя Бога. И если впоследствиии из неё удалили это имя, то я буду придерживаться оригинала, так как на Суде я не смогу возложить ответственность ни на кого другого, включая переводчиков (а точнее редакторов) Септуагинты. Что касается мнения Бога на этот счёт, то оно ясно выражено в Его слове:
- Исход 3:15: "Иегова, Бог ваших предков, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова... Это моё имя на века, и под этим именем меня будут помнить из поколения в поколение".
- Исаия 42:8: "Я Иегова. Это моё имя, и я не отдам своей славы никому другому и своей хвалы - резным изображениям."
- Исаия 43:5-7,10: "Не бойся, потому что я с тобой. Я приведу твоё потомство с востока и соберу тебя с запада. Скажу северу: „Отдай!“ - и югу: „Не удерживай. Приведи издалека моих сыновей и от края земли моих дочерей - всех, кто называется моим именем, кого я сотворил для своей славы, кого создал и образовал“... Вы мои свидетели,- говорит Иегова,- мой служитель, которого я избрал, чтобы вы знали меня и верили в меня и чтобы понимали, что я тот же. Прежде меня не существовало Бога, и после меня никого не было."
- Иоанна 17:6: "Я открыл твоё имя людям, которых ты дал мне из мира".
- Деяния 15:13,14: "Иаков сказал: «Братья, послушайте меня. Симеон подробно изложил, как Бог впервые обратил внимание на другие народы, чтобы собрать из них народ во имя своё."
"А я указал, и подтвердил источниками что иудеи при ПЕРЕВОДЕ на другие языки практически никогда не использую имя Иегова."
Вы эту мысль так и не доказали. Ваш единственный источник - Давид Йосифон, и кроме русскоязычных источников Вы не проверяли никакие другие. Более того, Ваша позиция такова, что любого еврея, который использует при переводе имя Иегова Вы сразу причисляете к мессианским (т.е. к христианам), таким образом "подтверждая", что христиане используют имя Иегова в переводах, в отличие от евреев.
""В Библии "чьё-то имя" означает "чья-то репутация", а не "чей-то ярлык". Сравнивая Исход 33:19 с Исходом 34:5 - "Иегова спустился в облаке, встал там рядом с ним и провозгласил имя Иеговы" - становится ясно, что "имя Иеговы" означает "репутация Иеговы"""
Удалить- согласен. Но одно другому не мешает в данном случае.
""То, что в 1 Петра 2:3-8 цитируется Исаия 8:13-16, не спорю, там кстати об этом ясно сказано: "Ведь в Писании говорится". Но вот Псалом и Исаия - это разные книги и из того, что цитируется Исаия, не следует то, что цитируется ещё что-то, в частности Псалом.""
- я ещё раз говорю я не утверждал что это цитата Псалма. Но нет никаких оснований полагать что Петр
никак не связывал эти слова с этим псалмом. Посмотрите другой пример:
В Быти 15:6 говорится:
6 Аврам поверил Иегове, и за это он признал его праведным.
- а Иаков цитируя это место во 2 главе, говорит:
23 Так исполнилось место Писания, в котором говорится: «Авраам поверил Иегове и за это был признан праведным»+, и он был назван «другом Иеговы»+.
- тут он добавляет "в котором говорится". Но далее в этой же главе он вспоминает историю:
24 Вы видите, что человек объявляется праведным+ на основании дел+, а не только на основании веры+. 25 Не была ли точно так же блудница Раа́в+ объявлена праведной на основании дел, когда гостеприимно приняла посланных, а потом отправила их другим путём?+.....
- тем самым описывая своими словами историю описанную в книге Иисуса Навина 6:17 не прибегая к буквальному цитированию этой книги.
Нет никаких сомнений в том, что Раав упоминаемая Иаковом является той же самой личностью, что и в книге Иисуса Навина. Подобным образом и в 1Петра 2:3 Петр лишь вспоминает Псалом 34 и применяет его по новому не прибегая к буквальному цитированию. Но нет никаких оснований полагать что у Петра, и в Псалме идёт речь о двух разных личностях. Ведь вы и сами говорите что "То, что в 1 Петра 2:3-8 цитируется Исаия 8:13-16, не спорю, там кстати об этом ясно сказано: "Ведь в Писании говорится". А ведь в Исаия 8:13- говорится именно о Иегове. И если Петр говорит "в Писании говорится" то значит в 8 стихе подразумевается именно Иегова. Или в 4 стихе и в 8 говорится о разных камнях(или личностях)? Ведь Петр все эти слова соединил во едино.
""Пожалуста, не прибегайте к переводам для восстановления сысла оригинала! Я это уже говорил и повторяю, Пешитта не подходит на роль достоверного источника для восстановления исходного текста. В отличие от Септуагинты, которую писатели НЗ цитировали под вдохновением Бога, цитаты из Пешитты никто не вдохновлял.""
- но извините! Мы имеем НЗ без имени Бога, и дискутируем по поводу того, в каких местах, и на каких основаниях может быть восстановленно имя Бога. Я привел обоснования почему в Пешитте в 1Петра 2:3 МарЙах имеет полное право место быть. Да и сама та Септуагинта, которую вы имеете в виду никак не проливает свет на то, как именно и когда писатели НЗ цитировали её. Чтобы об этом точно знать, нужно сначала обладать оригинальным текстом НЗ с влюченным в него именем Бога.
Вот к стати та ссылка, которую я вам обещал дать по поводу Септуагинты - http://everbible.com/article/article-id/41
Судя по всему та Септуагинта, которая не содержит Тетраграммы даже не является редакцией предыдущих греческих текстов, а является самостоятельным переводом.
""J1 - 1555
УдалитьJ2 - 1385
J3 - 1537-1557
J4 - 1551
J5 - 1573
J6 - 1576
J7 - 1599
J8 - 1661
J9 - 1668
J10 - 1798-1805""
- но это не 4 век как Пешитта!
""У Шем Това в Матфея 4:3 стоит фраза "בן אלקים", что в точности означает "сын Бога".""
- мне наверно не на тот источник ссылку дали. Вы можете дать ссылку на Шем Това, и на другие переводы J... ?
""Транскрипция имени Ιαω - это и есть его произношение на греческом.""
- в древности по разному это произносили. Вот так к примеру:
Ἰὰ Ἀῐά Ἰαβέ Ἰευώ
- с этим материалом можно ознакомится тут:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Тетраграмматон
В разделе Транслитерация тетраграмматона у древних авторов. Другими словами и тогда уже не было единого произношения этого имени.
""3-я заповедь запрещает использовать имя Иегова в ложных клятвах, а не произносить его фальшиво!""
Удалить- я с вами полностью согласен. Но это не значит что они всегда понимали правильно значение этой заповеди. Вот что говорили о имени Бога некоторые представители иудаизма:
1) у Филона Александрийского (представителя александрийской эллинистического иудаизма I века): Имя можно услышать только в святилище, пишет и Филон Александрийский (De vita Mosis. II.23[114]); 2) у Иосифа Флавия (представителя фарисейства I века): «И Господь Бог раскрыл Моисею Свое настоящее, ранее людям неизвестное имя. Но говорить о нем я не смею» (Ant. Jud. II.12:4); 3) в Мишне: «В святилище Имя произносилось так, как пишется; но вне святилища заменяли другим»
А Христианские учителя церкви, как Феофил Антиохийский, Климент Александрийский, Тертуллиан, равно и церковные писатели Евсевий, Иероним и другие, с похвалой отзываются об Иосифе Флавии, ссылаясь на него как на признанный авторитет.
По этому можно заключить что Иосиф Флавий, Филон Александрийский.... оказали своё влияния в ненаписании имени Бога в текстах, своим не желанием произносить это имя так как оно звучало на самом деле.
И ещё по поводу ложных клятв. Никому не секрет что в некторых странах при иногурации представителей власти используется Библия для клятв. Так вот, чтобы не нарушать 3 заповедь декалога иудеи в полне могли провернуть свою хитрость по отношению к этому имени, чтобы не была нарушена буква закона(Торы). Если добиться того, чтобы в переводах Библий не было имени Бога, то и автоматически иудеи не подпадают под 3 заповедь. Ведь они буквально не клялись именем ЙХВХ, а только его подменой - кириос, lord.....
- вот ещё одна причина по которой можно подозревать иудеев в этом.
""Вы эту мысль так и не доказали. Ваш единственный источник - Давид Йосифон, и кроме русскоязычных источников Вы не проверяли никакие другие.""
- Давида Йосифона я привёл в пример только из-за того, что этот перевод соответствует языку на котором мы с вами общаемся. А подобных примеров и на других языках много. Вот к примеру ссылка на английский перевод Танаха - https://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/63255/jewish/The-Bible-with-Rashi.htm
Я не обнаружил ни одного перевода сделанными ортодоксальными иудеями на современные языки, которые бы содержали имя Бога, а не его подмену.
""Более того, Ваша позиция такова, что любого еврея, который использует при переводе имя Иегова Вы сразу причисляете к мессианским (т.е. к христианам), таким образом "подтверждая", что христиане используют имя Иегова в переводах, в отличие от евреев.""
- я говорил о том, что тот перевод, который вы указали с именем Йеhова не является ни христианским, и ни иудейским. Вот что эти редакторы пишут о своем переводе:
«Тексты ТаНаХ (Еврейская Библия) на этом сайте отличаются от общепринятых текстов. Так как Ортодоксальные и Мессианские Евреи, при переводах ТаНаХ, не вписывают в священной книге имя Всевышнего, а Христиане о нем не имеют правильного представления, то в данной версии вы не встретите общепринятого слова Господь, носящее двойные стандарты. В данной версии Танах и Брит Хадаша используются имена Всевышнего – Йеhова. Так же внесены имена Адонай и Эльшадай. Хотя на сегодня, принято считать, что имя Бога не Йеhова, а ЯХВЕ, – это не меняет сути. У Бога есть имя, и его следует читать в текстах Танах и Брит Хадаша, правильно, а не использовать слово Господь, которое юридически не имеет право там быть, не говоря уже о других, более высоких требованиях. Материал сайта будет одинаково полезен, как для представителей Иудаизма, так и для представителей Мессианства и Христианства.»
- из этих слов следует что эти переводчики(или редакторы) себя никак не позиционируют. Тем более они параллельно с Танахом отредактировали и Брит Хадаша(НЗ) в подобном стиле. А иудеи(по религии) как мы знаем не используют НЗ. По этому ваш пример с этим переводом очень несостоятелен.
"Но одно другому не мешает в данном случае"
ОтветитьУдалитьВо-первых, мешает, и Вы могли бы сами в этом убедиться, если бы взглянули на контекст Исхода 34:5 (слова в скобках добавлены мной для подчёркивания мысли): "5 Иегова спустился в облаке, встал там рядом с ним и провозгласил имя Иеговы. 6 Затем Иегова прошёл перед его лицом, провозгласив: «Иегова, Иегова, (есть) Бог милосердный (репутация) и великодушный (репутация), медленный на гнев (репутация) и исполненный любящей доброты (репутация) и истины (репутация), 7 сохраняющий любящую доброту к тысячам (репутация), прощающий беззаконие, преступление и грех (репутация), но ни в коем случае не освобождающий от наказания (репутация). За грех отцов он наказывает сыновей и внуков до третьего и четвёртого поколения» (репутация)." Итак, "провозглашение имени Иегова" = "проозглашение репутации Иеговы", а не "ярлыка Иегова". Во-вторых, Вы уже забыли с чего начали. Вначале Вы утвердали, что "имя Иисуса" - это не то же самое, что "имя Иисус" в Филиппийцам 2:11, а я утверждал, что это то же самое. Далее Вы привели Исход 33:19, утверждая, что "имя Иеговы" это не то же самое, что "имя Иегова", а я утверждал, что это одно и то же. И это потому, что "имя Иеговы / Иисуса" означает "репутация Иеговы / Иисуса", которая стоит за "именем Иегова / Иисус". И если в Филиппийцам это неочевидно, то в Исходе это более чем очевидно, сравнивая Исход 33:19 с Исходом 34:5. Более того, если бы в Исходе 34:5 слова "провозгласил имя Иеговы" не означали бы "провозгласил имя Иегова", тогда говорящий произнёс бы имя кого-то другого. Но произносящий как раз и есть Иегова. Итак, если бы "имя Иеговы" отличалось бы от "имя Иегова", тогда получилось бы, что существует несколько личностей с этим именем, что неверно.
"Но нет никаких оснований полагать что Петр никак не связывал эти слова с этим псалмом"
Из этого никак не следует идентичности личностей из Псалма и 1 Петра.
"тем самым описывая своими словами историю описанную в книге Иисуса Навина 6:17 не прибегая к буквальному цитированию этой книги... Подобным образом и в 1Петра 2:3 Петр лишь вспоминает Псалом 34 и применяет его по новому не прибегая к буквальному цитированию."
В Иакова 2:21-25 ясно указано о ком идёт речь (Авраам и Раав), и цитирование здесь не при чём, так как в Библиии описывается только один Авраам и только одна Раав, но это не работает с 1 Петра 2:3, так как Пётр упоминает Господа, которым могут быть многие личности, даже в этом контексте. И имея в виду, что нет цитирования Псалма 34:8, где конкретно говорится об Иегове, нет оснований полагать, что Господь у Петра равен Иегове в Псалме. Также нет оснований полагать, что Пётр думал о Псалме, когда записал эти слова, так как текст отличается достаточно сильно, хоть некоторые слова одинаковые. Таким же образом можно утверждать, что я не цитирую Словарь Русского Языка Ожегова в своём ответе, хоть абсолютно все слова (кроме имён), которые я использую есть и у Ожегова.
"Ведь вы и сами говорите что "То, что в 1 Петра 2:3-8 цитируется Исаия 8:13-16, не спорю, там кстати об этом ясно сказано: "Ведь в Писании говорится". А ведь в Исаия 8:13- говорится именно о Иегове. И если Петр говорит "в Писании говорится" то значит в 8 стихе подразумевается именно Иегова. Или в 4 стихе и в 8 говорится о разных камнях(или личностях)? Ведь Петр все эти слова соединил во едино."
ОтветитьУдалитьЯ поверил Вам на слово и не проверил текст Исаии, но Пётр совершенно точно НЕ цитировал Исаию 8 главу. Посмотрите:
Исаия 8:14,15: "Он станет святилищем, но для обоих домов Израиля он будет камнем, о который они споткнутся, и скалой, о которую они ударятся, западнёй и ловушкой для жителей Иерусалима. Многие из них споткнутся, упадут и разобьются, попадут в ловушку и будут пойманы."
1 Петра 2:6-8: "Ведь в Писании говорится: «Я кладу на Сионе камень, избранный, угловой камень в основании, драгоценный, и проявляющий в него веру никогда не разочаруется». Так что для вас, верующих, он драгоценен, а для неверующих — «тот самый камень, который строители отвергли, но который стал главой угла», а также «камень преткновения и скала падения». Они спотыкаются, потому что не повинуются слову. Для этого они и предназначены."
"Оба дома Израелева" (из Исаии 8) НЕ отвергли Иегову (из 1 Петра 2) они отвергли Иисуса. Далее, Иегова не является "угловым камнем". Здесь нет не только цитаты, но и параллели. Зато Пётр цитирует здесь Исаию 28:16: "поэтому Владыка Господь Иегова говорит: «Я кладу в основание Сиона камень - испытанный, драгоценный краеугольный камень прочного основания. Проявляющий в него веру не будет испытывать страха." Но из этого фрагмента НЕ следует, что Иегова ЕСТЬ тот самый камень, а следует, что Иегова КЛАДЁТ камень, которым оказался Иисус. Итак, сравнение 1 Петра 2:6 с Исаией 28:16, которого Пётр цитирует, показывает, что Иегова и Иисус - две различные личности.
"Мы имеем НЗ без имени Бога, и дискутируем по поводу того, в каких местах, и на каких основаниях может быть восстановленно имя Бога. Я привел обоснования почему в Пешитте в 1Петра 2:3 МарЙах имеет полное право место быть... но это не 4 век как Пешитта!"
Пока такого обоснования нет, и я ещё раз повторяю: текст Пешитты ОЧЕНЬ СИЛЬНО ИЗМЕНИЛСЯ между 2-м и 4-м веками, и это повод не доверять этому источнику восстановления текста НЗ. В этом можно убедиться, сравнивая имеющиеся рукописи Синайской Пешитты (https://en.wikipedia.org/wiki/Syriac_Sinaiticus) или Куретонской Пешитты (https://en.wikipedia.org/wiki/Curetonian_Gospels), оба 2-го века с полным текстом Пешитты 4-5-го века, в котором не было 2 Петра, 2 Иоанна, 3 Иоанна Иуды и Откровения. Они были доваблены в 6-7 веках. Имеющиеся в наличии сегодня тексты Пешитты датируются не ранее 6-7 веков (https://en.wikipedia.org/wiki/Peshitta).
"Вы можете дать ссылку на Шем Това, и на другие переводы J... ?"
Текст Шем Това (J2) с английски переводом ожно найти у Двордва Ховарда (https://adamoh.org/TreeOfLife.lan.io/SDAcomms/Hebrew%20Gospel%20of%20MATTHEW%20by%20George%20Howard%20-%20Part%20One.pdf). Текст Франца Делича (J17) и Салкисона с Гинсбургом (J18) можно легко найти в интернете (например http://delitz.fr/doc/NT.pdf, http://www.ancient-hebrew.org/m/hebrewnt/index.html). Остальные не искал, но кое что есть например здесь (http://www.blainerobison.com/bible2/hebrewnt.htm).
"в древности по разному это произносили. Вот так к примеру: Ἰὰ Ἀῐά Ἰαβέ Ἰευώ"
ОтветитьУдалитьἸὰ = Йах (краткая форма). Ἀῐά - не слышал такого, но возможно это преобразование предыдущей формы, так как по Вашей ссылке (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Тетраграмматон) эту форму использовали вместе с первой. Ἰαβέ = Яхве, но это Самаритянское прочтение. Очень многие исследователи придерживаются мнения, что это прочтение не имеет отношения к Богу Библии (как известно в Самарию были переселены другие народы).Ἰευώ - довольно похоже на Иегова (еврейское произношение слышиммое греческими ушами). Ιαω = Йахо - Вы её не перечислили, но она самая распространённая. Всё дело в том, что в тетраграмматоне две буквы Хей (2-я и 4-я), которые не имеют аналогов в греческо языке. Такой же звук создаёт густое предыхание (как в начале приставки "гипер-" "ὑπερ-"), но оно возможно с гласными только в начале слова. Таким образом 2-я и 4-я буквы в имени יהוה немые в греческой транскрипции. Далее, еврейская буква Вав (3-я) может выступать как согласная "в", так как гласная "у" (и в греческом языке буква "υ" также часто транслитерируется и как гласная и как согласная). Но также она может указывать на звук "о" в качестве "матери чтения" (современной реликвией этого является дифтонг "ou", который транслитерируется часто и как "о" и как "у"). Таким образом всё имя можно прочесть как Йехо (Йахо) - как в начале теофорных имён (Йехошуа), Йеху (Йаху) - как в конце теофорных имён (Йермийяху) и как Йехва и всё, что между ними, так как произношение и фонетическая структура еврейского и греческого языков совершенно разная. Но все онии - произношения ОДНОГО имени, где ясно слышится звук "И" или "Й" в начале, а также "О" ближе к концу (в полном варианте).
"1) у Филона Александрийского (представителя александрийской эллинистического иудаизма I века): Имя можно услышать только в святилище, пишет и Филон Александрийский (De vita Mosis. II.23[114]);... 3) в Мишне: «В святилище Имя произносилось так, как пишется; но вне святилища заменяли другим»"
Итак всё-таки произносилось имя Иегова? Означает фраза "произносилось так как пишется", что правильное произношение было известно? Раввин Иосиф Герц пишет: "Лишь раз в году, в Йом-кипур, первосвященник во время исполнения службы в Храме произносил это имя несколько раз. В момент произнесения весь народ распростирался на плитах двора и провозглашал: «Благословенно имя Того, Чье великое царство навеки и на веки веков»". Таким образом, храмовое произношение имени было слышно народу. В Талмуде (Тосефда, Берахот 7:20) читаем: "Начинающий славословие с Яhве (Иehoвa) и заключающий тем же именем — мудрец (ученый); начинающий с Элоhим, а заключающий Яhве — посредственность; начинающий с Яhве и заключающий именем Элоhим — неуч; начинающий с Элоhим и заключающий тем же именем — еретик".
"Я не обнаружил ни одного перевода сделанными ортодоксальными иудеями на современные языки, которые бы содержали имя Бога, а не его подмену."
ОтветитьУдалитьКараимы - не ортодоксальные иудеи (Неемия Гордон - караим), так же как и католики - не православные христиане. Между ними есть серьёзные различия в вероучениях. Но караимы - иудеи, так же как и католики - христиане. Я не обнаружил ни одного перевода Библии сделанного католической церковью, и которая бы содержала имя Бога, но это не значит, что христиане не используют Иегова в своих переводах Библии.
"- я говорил о том, что тот перевод, который вы указали с именем Йеhова не является ни христианским, и ни иудейским. Вот что эти редакторы пишут о своем переводе: «Тексты ТаНаХ (Еврейская Библия) на этом сайте отличаются от общепринятых текстов. Так как Ортодоксальные и Мессианские Евреи, при переводах ТаНаХ, не вписывают в священной книге имя Всевышнего, а Христиане о нем не имеют правильного представления, то в данной версии вы не встретите общепринятого слова Господь, носящее двойные стандарты. В данной версии Танах и Брит Хадаша используются имена Всевышнего – Йеhова. Так же внесены имена Адонай и Эльшадай. Хотя на сегодня, принято считать, что имя Бога не Йеhова, а ЯХВЕ, – это не меняет сути. У Бога есть имя, и его следует читать в текстах Танах и Брит Хадаша, правильно, а не использовать слово Господь, которое юридически не имеет право там быть, не говоря уже о других, более высоких требованиях. Материал сайта будет одинаково полезен, как для представителей Иудаизма, так и для представителей Мессианства и Христианства.»"
Полностью согласен с этим описанием. Но где Вы его нашли? Дайте ссылку. Вы уверены, что это описание ТОГО САМОГО перевода?
""Во-первых, мешает, и Вы могли бы сами в этом убедиться, если бы взглянули на контекст Исхода 34:5"..(репутация)""
Удалить- ранее вы на мой вопрос по поводу имени в Филипийцам 2 главы ответили вот так:
"В Библии слово Имя вообще ИМЕЕТ не столько смысл ярлыка для личности, сколько репутации личности (сравните с Екклест 7:1). Так что говорить о титуле и упоминать при этом слово имя вполне соответствует языку Библии."
Тогда из ваших же слов, слово Имя не противоречило ярлыку, или в какой-то мере оно играло роль ярлыка в вашем же понимании. Почему оно сейчас полностью перестало для вас играть роль ярлыка? Вы поменяли свою точку зрения?
""В Иакова 2:21-25 ясно указано о ком идёт речь (Авраам и Раав), и цитирование здесь не при чём, так как в Библиии описывается только один Авраам и только одна Раав, но это не работает с 1 Петра 2:3, так как Пётр упоминает Господа, которым могут быть многие личности, даже в этом контексте.""
- Вы ошибаетесь. В этом контексте как раз то и не может быть много личностей. Поскольку Петр тут упоминает о ДОБРОТЕ Господа(МарЙах), которую никто не имеет кроме Бога(Луки 18:18,19).
Вот ещё один пример того, что личность Господа одна. Цитирую ПНМ на украинском языке:
« 5 Бо, хоча і є так звані боги,— чи то на небі, чи на землі,+ — адже існує багато «богів» і багато «панів», 6 для нас є лише один Бог,+ Батько,+ від якого з’явилося все і для якого ми живемо,+ а також один Господь, Ісус Христос, через якого все з’явилося+ і завдяки якому ми живемо.» (1Кор 8).
- и так из контекста мы видим что Панiв много, а личность Господа одна. Даже переводчики НМ обратили на это внимание в данном случае, и не стали переводить "а також один Пан". Это ещё может косвенно говорить о разнице между словом Адонай, и адони. В данном случае я не говорю о имени Бога, а только о личности Господа(или Адонай). Это только аргумент к предыдущим нашим рассуждениям по поводу разницы между Адонай/адони.
""Я поверил Вам на слово и не проверил текст Исаии, но Пётр совершенно точно НЕ цитировал Исаию 8 главу.""
- Петр в этой главе связывает во едино несколько ВЗ пророчеств. Обратите внимание на 8 стих:
8 а также «камень преткновения и скала падения»+
- и ссылка ПНМ на Исаия 8:14.
""Оба дома Израелева" (из Исаии 8) НЕ отвергли Иегову (из 1 Петра 2) они отвергли Иисуса.""
- а вот что Иоанн пишет по этому поводу:
23 У ВСЯКОГО, КТО ОТВЕРГАЕТ Сына, НЕТ и Отца+. А кто признаёт+ Сына, у того есть и Отец+. (1Иоанна 2).
""..Итак, сравнение 1 Петра 2:6 с Исаией 28:16, которого Пётр цитирует, показывает, что Иегова и Иисус - две различные личности.""
- если быть точным, то в 1Петра во 2 главе с 3 по 9 стих нет имени Иисус. А в 3 стихе стоит слово кириос, которое в Пешите передается как имя МарЙах.
""2 Петра, 2 Иоанна, 3 Иоанна Иуды и Откровения. Они были доваблены в 6-7 веках.""
- знаю! Но ведь мы с вами сейчас говорим о 1-е Петра, а не о 2Петра или о остальных добавленных перечисленных вами книгах.
Спасибо вам за ссылки! Буду изучать авторитетность этих переводов.
""Итак всё-таки произносилось имя Иегова? Означает фраза "произносилось так как пишется", что правильное произношение было известно? Раввин Иосиф Герц пишет: "Лишь раз в году, в Йом-кипур, первосвященник во время исполнения службы в Храме произносил это имя несколько раз. ""
Удалить- но ведь Храма уже с 70 года н.э нет. А значит и забыли точное произношение, не говоря уже о Иосифе Флавие, который не желал делиться этим произношением.
""Караимы - не ортодоксальные иудеи (Неемия Гордон - караим), так же как и католики - не православные христиане. Между ними есть серьёзные различия в вероучениях""
- я с вами согласен. Но это никак не говорит о не причастности ортодоксального идуаизма к изъятию (или ненаписанию) имени Бога из Септуагинты. Если Караимы и используют имя Бога в своих переводах, то это никак не оправдывает ортодоксальных иудеев. Вы поймите я знаю что, те и другие себя относят к иудеям по религии. Но нельзя судить о ортодоксальных иудеях с помощью Караимов, и наоборот. Каждый ответит за себя. Я конкретно подозреваю ортодоксальных иудеев, а не Караимов.
""Полностью согласен с этим описанием. Но где Вы его нашли? Дайте ссылку. Вы уверены, что это описание ТОГО САМОГО перевода?""
- этот перевод буква в букву повторяет тот перевод, который я видел в том видео, на которое вы указали ранее ссылкой. А вот и сама ссылка на это описание -
http://nev-tanah.info/o-site/
Там и сам перевод вместе с описанием этого перевода.
"Тогда из ваших же слов, слово Имя не противоречило ярлыку, или в какой-то мере оно играло роль ярлыка в вашем же понимании. Почему оно сейчас полностью перестало для вас играть роль ярлыка? Вы поменяли свою точку зрения?"
ОтветитьУдалитьВы заметили какую-то перемену? Раньше я писал, и Вы процитировали: "В Библии слово Имя вообще имеет не столько смысл ярлыка для личности, сколько репутации личности (сравните с Екклест 7:1). Так что говорить о титуле и упоминать при этом слово имя вполне соответствует языку Библии." Сейчас я говорю: "И это потому, что "имя Иеговы / Иисуса" означает "репутация Иеговы / Иисуса", которая стоит за "именем Иегова / Иисус". И если в Филиппийцам это неочевидно, то в Исходе это более чем очевидно, сравнивая Исход 33:19 с Исходом 34:5." Как в Екклесиасте 7:1 идёт речь о репутации, так и в Исходе 33:19 и 34:5 тоже говорится о репутации. Я говорил, что в Филиппийцам 2:11 МОЖЕТ идти речь КАК о репутации, ТАК и о ярлыке личности.
"В этом контексте как раз то и не может быть много личностей. Поскольку Петр тут упоминает о ДОБРОТЕ Господа(МарЙах), которую никто не имеет кроме Бога(Луки 18:18,19)."
Если Вы настаиваете, что добрый Господь может быть только добрым Иеговой на основании Луки 18:18,19, то Вы приходите к противоречию. С одной стороны, согласно Луки 18:18,19: "Один начальник спросил его: «Добрый Учитель, что мне сделать, чтобы наследовать вечную жизнь?» Иисус сказал ему: «Почему ты называешь меня добрым? Никто не добр, кроме одного - Бога", Иисус отказался называться добрым, но указал на то, что Иегова единственный кто добр. С другой стороны, в Иоанна 10:14 Иисус сказал: "Я - добрый пастух и знаю моих овец, а мои овцы знают меня". Итак, добр ли Иисус или нет? Конечно добр. Как именно понимать слова из Луки, я сейчас не буду объяснять, ограничусь лишь тем, что фраза "Господь добр" из 1 Петра 2:3 вполне уместна по отношению к Иисусу, и это НЕ противоречит словам Иисуса из Луки.
"Вот ещё один пример того, что личность Господа одна. Цитирую ПНМ на украинском языке... (1Кор 8). и так из контекста мы видим что Панiв много, а личность Господа одна."
Я не силён в украинско языке, но думаю, что Вы процитировали из украинского издания ПНМ ради подчёркивания разницы между Пан и Господь (слова синонимы), более явной чем в русском языке между Господин и Господь (две формы одного слова). Во-первых, в греческом оригинале используется одна форма одного слова Кириос, и еврейские Адон и Адонай не имеют никакого отношения именно к этому тексту. Во-вторых, синонимы имеют разное написание и произношение, но похожее значение. Разницу между личностями в собирательном смысле и некоторой определённой личностью можно указать по-разному: использования множественного / двойственного числа (как АДОН и АДОНАЙ - только в еврейском языке), использования определённого артикля (как АДОН и ХААДОН в еврейском и КИРИОС и ХО КИРИОС в греческом, но не в русском и украинском языках), использование заглавных и строчных букв (как господин и Господь в русском и пан и Господь в украинском, невозможно в еврейском и греческом библиейских времён) либо использование синонимов (как ПАН и ГОСПОДЬ в украинском). Как видим, разные языке по-разному выделяют определённую личность, и комитет ПНМ выбрал один способ из нескольких доступных на языке перевода, не имея возможность воспользоваться средствами языка оригинала.
"- Петр в этой главе связывает во едино несколько ВЗ пророчеств. Обратите внимание на 8 стих: 8 а также «камень преткновения и скала падения»+ - и ссылка ПНМ на Исаия 8:14... а вот что Иоанн пишет по этому поводу: 23 У ВСЯКОГО, КТО ОТВЕРГАЕТ Сына, НЕТ и Отца+. А кто признаёт+ Сына, у того есть и Отец+. (1Иоанна 2)."
ОтветитьУдалитьВы правы, Пётр цитирует из Исаии 28 и после этого также из Исаии 8 главы. Но цитаты у Петра (связанные во едино) ясно указывают на 2 различные личности: В Исаии 28:16 Иисус назван камнем (греч λίθος, евр אָבֶן), таким что его можно "положить в основании Сиона". В Исаии 8:14,15 Иегова назван камнем и скалой (греч πέτρα, евр צוּר), такой незыблемой, что о неё можно "разбиться". Здесь слово "камень" - синоним слову "скала" и отличается от "камня" из 28-й главы. Это становится ясно, если заметить, что камень из 28 главы кладёт Иегова, но скалу из Исаии 8-й главы (сам Иегова) никто не кладёт, она вечна и незыблема. Чтобы ещё более подчеркнуть эту мысль, обратимся к Даниилу 2:45: "поскольку ты видел, что камень откололся от горы без помощи рук и раздробил железо, медь, формованную глину, серебро и золото. Великий Бог дал знать царю, что произойдёт впоследствии. Этот сон достоверен, и его истолкование точно»." (на всякий случай сразу скажу, что Пётр не цитирует Даниила, и не буду утверждать паралели межди 1 Петра 2 и Даниила 2, просто это место показывает как камень и скала символизируют РАЗНЫЕ сущности). Эта часть Даниила написана на арамейском, а не на еврейском языке, но использует разные слова для камня и скалы, причём камень пишется также как и на еврейском. А то, что Иегову и Иисуса можно связать воедино, используя разные пророчества, Вы сами показали, процитировав 1 Иоанна 2:23.
"если быть точным, то в 1Петра во 2 главе с 3 по 9 стих нет имени Иисус. А в 3 стихе стоит слово кириос, которое в Пешите передается как имя МарЙах."
Во-первых, имя Иисуса стоит в 1 Петра 2:5: "то из вас самих, живых камней, строится духовный дом, чтобы вам стать святым священством и через Иисуса Христа приносить духовные жертвы, угодные Богу". Во-вторых, здесь слово "камни" (греч λίθοι) применяется к христианам, что ясно показывает, что речь идёт не только об одном камне. В третьих, Пешитта здесь не при чём.
"но ведь Храма уже с 70 года н.э нет. А значит и забыли точное произношение"
ОтветитьУдалитьХрама нет, а храмовое служение осталось, хоть осуществляется и не в храме.
"Но это никак не говорит о не причастности ортодоксального идуаизма к изъятию (или ненаписанию) имени Бога из Септуагинты. Если Караимы и используют имя Бога в своих переводах, то это никак не оправдывает ортодоксальных иудеев. Вы поймите я знаю что, те и другие себя относят к иудеям по религии. Но нельзя судить о ортодоксальных иудеях с помощью Караимов, и наоборот. Каждый ответит за себя. Я конкретно подозреваю ортодоксальных иудеев, а не Караимов."
В тот промежуток времени, когда имя Иегова исчезло из Септуагинты, не было понятия "ортодоксальных иудеев", все они были иудеями. В частности, Иерусалимский Синедрион состоял из фарисеев, садукеев и других иудеев, среди которых не было ни одного "ортодоксального" направления. Это несколько напоминает взаимоотношения между некоторыми неопротестанскими течениями христианства сегодня, но точно не похоже на разделение между православными и католическими христианами.
"этот перевод буква в букву повторяет тот перевод, который я видел в том видео, на которое вы указали ранее ссылкой. А вот и сама ссылка на это описание - http://nev-tanah.info/o-site/ Там и сам перевод вместе с описанием этого перевода."
Спасибо за ссылку. Но описание, процитированное Вами относится к САЙТУ, а не к ПЕРЕВОДУ Танаха. В частности, там же используется перевод Давида Стерна НЗ. Этот перевод по своей структуре и поставленным целям сильно отличается от перевода Танаха на том же сайте (в частности это касается использования имени Иегова). Так что перевод Танаха, который используется на том сайте вовсе не обязательно согласуется с целями и описанием сайта, и судить по описанию сайта о приверженности переводчика к той или иной религии преждевременно.
""Я говорил, что в Филиппийцам 2:11 МОЖЕТ идти речь КАК о репутации, ТАК и о ярлыке личности.""
Удалить- так всё-таки слово "имя" может означать ярлык? И как вы отличаете ярлык от репутации?
""Иисус отказался называться добрым, но указал на то, что Иегова единственный кто добр.""
- Он не отказался. Он спросил у того человека: «Почему ты называешь меня добрым?». И далее Он говорит: «Никто не добр, кроме одного - Бога",». Он не сказал что-то вроде "Я не добр" или "я не Бог".
""Если Вы настаиваете, что добрый Господь может быть только добрым Иеговой на основании Луки 18:18,19, то Вы приходите к противоречию.... Итак, добр ли Иисус или нет? Конечно добр.""
- а на мой взгляд именно вы противоречите сами себе. Вы утверждаете что по Петру Иисус - добр, а по Луки в вашем же понимании Он отказался чтобы Его называли добрым. В моем понимании, как я и писал выше, Иисус не отказался.
"". С другой стороны, в Иоанна 10:14 Иисус сказал: "Я - добрый пастух и знаю моих овец, а мои овцы знают меня""
- отличный пример вы привели! Это ещё одно место, которое подтверждает мою мысль о том, что Иисус не отказался называться Добрым. А вот примеры того, кто является Пастухом: (Псалом 23 ПНМ, Исаия 40:10,11). И личность этого Пастуха будет одна(Иоанна 10:16). И Он главный Пастух(1Петра 5:4).
""ПНМ выбрал один способ из нескольких доступных на языке перевода, не имея возможность воспользоваться средствами языка оригинала.""
- ПНМ выбрал два способа. Вот другие примеры:
3 Дякуйте Панові над панами,
бо його віддана любов вічна.(Пс 136).
14 Вони воюватимуть з Ягням,+ яке їх переможе,+ бо є Паном над панами і Царем над царями.(Откр 17).
В отличии от русского ПНМ, переводчики НМ на украинский, использовали вместо слова Господь ПАН по отношению к Богу в этом Псалме. Другими словами и переводчики НМ видят некую разницу между этими словами. Ещё интересно, когда в Библии упоминается один Господь(Римлянам 10:12), то тогда в ПНМ, в подобных местах всегда ставиться слово Господь, а не пан или господин.
""Но цитаты у Петра (связанные во едино) ясно указывают на 2 различные личности...просто это место показывает как камень и скала символизируют РАЗНЫЕ сущности""
- вы хотите сказать что "камень" и "скала" это две разные личности у Петра? Но это не так. Апостол Павел относит это явно к одной личности(Римлянам 9:32,33).
""Это становится ясно, если заметить, что камень из 28 главы кладёт Иегова, но скалу из Исаии 8-й главы (сам Иегова) никто не кладёт, она вечна и незыблема.""
- то, что Иегова кладет камень ни противоречит тому, что Он и Сам является этим камнем. В Бытие 19:24 содержится подобный пример. Там говорится что Господь(ЙХВХ) пролил серу и огонь дождем от Господа(ЙХВХ) с неба. Некоторые в этом Господе видят две разные личности, которые действуют сообща, один от другого. Возможно что такое мнение появилось из-за того, что в Септуагинте в этом месте заменили имя Бога титулом кириос в обоих случаях. Может и в 1Петра 2:3 кто-то удалил имя Бога, а слова в 4 и 8 стихах не совсем правильно понимаются. Поэтому многие и видят две разные личности в этом месте.
""Спасибо за ссылку. Но описание, процитированное Вами относится к САЙТУ, а не к ПЕРЕВОДУ Танаха""
- естественно к САЙТУ. А этот перевод Танаха и находится на этом сайте. В другом виде его просто и не существует. Это электронная версия, которая ещё и редактируется временами. Вот ещё одно место с именем Бога в этом переводе:
3 Благодарите Йеhову господствующих, ибо навеки милость Его,(Тегелим 136).
- в масоретском тексте отсутствует Тетраграмматон в этом месте. На мой взгляд это очень тапорный перевод. Навряд ли иудеи имеют к нему какое-либо отношение.
"так всё-таки слово "имя" может означать ярлык? И как вы отличаете ярлык от репутации?"
ОтветитьУдалитьНа оба эти вопроса я уже ответил. Если Автор Библии не делает между ними различия, почему я должен делать такое различие? В каждом конкретном стихе контекст помогает определить на чём ставится акцент: на репутации или на ярлыке. В Экклезиасте 7:1 слово "имя" встречается во фразе "доброе имя", если бы оно относилось к ярлыку, то значение стиха было бы "Имя «Доброе» (или по еврейски «Тов») лучше хорошего масла...". Мне известны 2 человека с этим именем: Шем Тов, раввин который написал трактат против христиан и включил в него еврейский текст евангелия от Матфея, и Эммануиэль Тов, руководитель центра по изучению Свитков Мёртвого Моря. К кому из них лучше подходят слова из Экклезиаста? Там речь совсем не об ярлыке, а о репутации. В Исходе 33:19 Иегова пообещал "провозгласить имя Иеговы". Исполнение этого обещания описано в Исходе 34:5-7, где написано, что Иегова "провозгласил имя Иеговы" и тут же добавляется "провозглашение" качеств Иеговы, а не его ярлыков. Что касается Филиппийцам 2:11, я не нашёл в контексте ответа на вопрос, что же подразумевается под именем - репутация или ярлык.
"Он не отказался. Он спросил у того человека: «Почему ты называешь меня добрым?». И далее Он говорит: «Никто не добр, кроме одного - Бога",». Он не сказал что-то вроде "Я не добр" или "я не Бог"."
Спросивший его человек понял, что Иисус отказался называться добрым: он не был его учеником, и обратился к нему как к учителю. Иначе вопрос Иисуса не имеет никакого смысла, как если бы он сказал: "Почему ты называешь меня добрым? Никто не добр, кроме одного - Бога. А впрочем ты прав, я действительно добр, так что можешь ко мне обращаться так".
"на мой взгляд именно вы противоречите сами себе. Вы утверждаете что по Петру Иисус - добр, а по Луки в вашем же понимании Он отказался чтобы Его называли добрым."
Я утверждал, что Иисус добр по Иоанну, а по Луки он отказался называться "Добрым учителем". Но если пример Иисуса Вас не убеждает, то в Библии многие люди описываются как добрые. Вот несколько примеров. Руфь 3:10 "Он сказал: «Пусть Иегова благословит тебя, моя дочь. ЛЮБЯЩАЯ ДОБРОТА, которую ты проявила сейчас, превзошла прежнюю, потому что ты не пошла искать себе мужа среди молодых - бедных или богатых." Деяния 28:1,2 "Когда мы спаслись, то узнали, что остров называется Мальта. Люди, говорившие на чужом языке, проявили к нам НЕОБЫЧАЙНУЮ ДОБРОТУ. Они разожгли костёр и радушно приняли всех нас, потому что шёл дождь и было холодно." Более того, все христиане, в ком действует святой дух Бога, проявляют доброту наряду с остальными богоугодными качествами, так как в Галатам 5:22,23 говорится: "Плод же духа - это любовь, радость, мир, долготерпение, ДОБРОТА, добродетельность, вера, кротость, самообладание. Против всего этого нет закона." Теперь к вопросу о Луки 18:18,19, если Вы настаиваете, что эти слова означают, что кроме Иеговы нет никого другого доброго, тогда либо Руфь, мальтийцы и христиане не были добрыми, а повествование об их доброте - противоречие, либо все они являются Богами. Ни то ни другое не верно.
"А вот примеры того, кто является Пастухом: (Псалом 23 ПНМ, Исаия 40:10,11). И личность этого Пастуха будет одна(Иоанна 10:16). И Он главный Пастух(1Петра 5:4)."
ОтветитьУдалитьКонтекст Иоанна 10:16 (стихи 1-18) говорит не о том, что кроме Иисуса нет других пастырей, а о том что нескольких стад он соединит воедино, и всех их будет пасти вместе (это и есть значение фразы "один пастырь"). А вот ещё пастухи: Иезекииль 34 глава, Иоанна 21:16 и упомянутый Вами 1 Петра 5:1-4, где ясно говорится во множественном числе "пасите Божье стадо". Итак, есть несколько личностей, пасущих одно Божье стадо, и среди них Иегова и Иисус - 2 разные личности.
"ПНМ выбрал два способа. Вот другие примеры... переводчики НМ на украинский, использовали вместо слова Господь ПАН по отношению к Богу в этом Псалме. Другими словами и переводчики НМ видят некую разницу между этими словами."
Это как раз доказывает, что Господь и Пан в понимании переводчиков - синонимы.
"вы хотите сказать что "камень" и "скала" это две разные личности у Петра? Но это не так."
Ещё раз повторяю, Сион - это холм. Камень "в основании Сиона" (Иисус) меньше этого холма. А гора или скала (Иегова) больше этого холма. Кроме того, камень "положен в основании", чтобы на нём строилось здание храма, как об этом говорится в 1 Петра 2:5 "то из вас самих, живых камней, строится духовный дом, чтобы вам стать святым священством и через Иисуса Христа приносить духовные жертвы, угодные Богу." Итак КАМНЕЙ - много (и здание никогда не строится из одного камня). Теперь к вопросу о личности Господа из 1 Петра 2:3.
3. "если только вы вкусили, что Господь добр." - Кто такой Господь?
4. "Когда вы приходите к нему (Господу), живому камню, отвергнутому людьми, но избранному Богом и драгоценному для него," - Кого люди отвергли: Иегову или Иисуса? Кого избрал Иегова: Иегову или Иисуса? Кто драгоценен для Иеговы: Иегова или Иисус?
5. "то из вас самих, живых камней, строится духовный дом, чтобы вам стать святым священством и через Иисуса Христа приносить духовные жертвы, угодные Богу." - Начиная с этого стиха слово "камень / камни" перестало относиться к Господу из 3-го стиха. Кроме того, здесь упоминается и Иисус и Иегова. Так что всё дальнейшее повествование относится по краиней мере к ним обоим, а не к Господу из 3-го стиха.
6. "Ведь в Писании говорится: «Я кладу на Сионе камень, избранный, угловой камень в основании, драгоценный, и проявляющий в него веру никогда не разочаруется»." - Здесь цитируется Исаия 28:16, Иегова установил Иисуса в основании духовного храма. Здесь "камень" - Иисус.
7. "Так что для вас, верующих, он драгоценен, а для неверующих - «тот самый камень, который строители отвергли, но который стал главой угла»," - Здесь всё ещё говорится о строительном камне, который является частью здания, т.е. Иисус.
8. "а также «камень преткновения и скала падения». Они спотыкаются, потому что не повинуются слову. Для этого они и предназначены." - Здесь цитируется Исаия 8:14, и здесь "камень" уже не является строительным элементом здания храма (Иисус), а скалой, больше строительного камня, всего здания и всего Сиона - Иегова. Когда говорится "не повинуются слову", ясно, что неповиновение проявляли иудеи по отношению к проповеди об Иисусе, тем самым отвергая пославшего его Иегову.
9. "Но вы — «избранный род, царское священство, святой народ, люди, взятые как особое достояние, чтобы повсюду возвещать превосходные качества» того, кто призвал вас из тьмы в свой дивный свет." - Здесь цитируется Исход 19:5. Здесь христиане называются "царским священством", будучи частью духовного храма, в котором они описываются "камнями" из 5-го стиха.
"Апостол Павел относит это явно к одной личности(Римлянам 9:32,33)."
ОтветитьУдалитьРимлянам 9:30-33 "Что же скажем? То, что люди из других народов, не стремясь к праведности, достигли праведности - праведности, которая происходит от веры, а Израиль, стремясь к закону праведности, не достиг цели этого закона. Почему? Потому что стремился к нему не верой, а делами. Они споткнулись о «камень преткновения», как написано: «Вот, я кладу на Сионе камень преткновения и скалу падения, но кто основывает на нём свою веру, не будет разочарован»." Здесь я вижу не 1 личнось, а 2: "камень преткновения" (Иисус из Исаии 28:16) и "скалу падения" (Иегова из Исаии 8:14,15). Когда говорится "стремился к НЕМУ (единственное число) не верой, а делами", имеется в виду закон, а не какая-то личность.
"А этот перевод Танаха и находится на этом сайте. В другом виде его просто и не существует. Это электронная версия, которая ещё и редактируется временами."
Вы меня не убедили, что сайт - это источник того перевода, что ТаНаХ там всё ещё редактируется, а не используется из другого источника.
Поправка:
УдалитьВ Римлянам 9:30-33 цитируются из Исаии 28 главы только слова "я кладу на Сионе", а из Исаии 8 главы оба выражения "камень преткновения" и "скалу падения", которые там относятся оба к Иегове.
То, что Павел, как и Пётр, соединяет воедино 2 пророчества говорит не о том, что в этих пророчествах говорится об одной личности, а о том, что пророчества исполнились одновременно одними и теми же событиями.
""Спросивший его человек понял, что Иисус отказался называться добрым: ..... в Библии многие люди описываются как добрые. Вот несколько примеров. Руфь .... - если Вы настаиваете, что эти слова означают, что кроме Иеговы нет никого другого доброго, тогда либо Руфь, мальтийцы и христиане не были добрыми, а повествование об их доброте - противоречие, либо все они являются Богами. Ни то ни другое не верно.""
Удалить- я согласен с тем, что люди могут делать добрые поступки. Но назвать кого-то добрым как Иегову невозможно. Поскольку Иисус говорит: «Итак, если вы, БУДУЧИ ЗЛЫ, знаете, как делать своим детям хорошие подарки+, то тем более небесный Отец даст святой дух+ просящим у него!»(Луки 11:13). Ещё о людях сказано: «Все согрешили+ и лишены славы Бога»(Римлянам 3:23). А вот что сказано о Иисусе: «Он — образ+ невидимого+ Бога»(Колоссянам 1:15) «Он является отражением его славы+, точным изображением самой его сущности»(Евреям 1). - то
есть Он не лишён Славы Бога. Другими словами Иисус обладает той совершенной добротой, которую люди ещё не достигли. А иначе получается, что Иисус также как и мы от части был зол, как и любой другой не совершенный человек. Но тогда бы это противоречило Колосянам 1:15 и Евреям 1:3.
Либо Иисус добр в том же смысле что и Иегова, либо Иисус не является точным изображением сущности Бога. - Что-то одно из этого, третьего варианта просто нет. Ведь нет ни одного человека, которого можно было бы назвать точной копией Божьей сущности, хотя если бы даже этот человек был самым праведным(или самым добрым) из людей, то все равно он не подошел бы на роль точной копии Бога. Поскольку любой человек хоть иногда но грешит в отличии от Иисуса.
""Контекст Иоанна 10:16 (стихи 1-18) говорит не о том, что кроме Иисуса нет других пастырей, а о том что нескольких стад он соединит воедино, и всех их будет пасти вместе (это и есть значение фразы "один пастырь").... Итак, есть несколько личностей, пасущих одно Божье стадо, и среди них Иегова и Иисус - 2 разные личности.""
- я согласен с тем, что по мимо Бога существуют и другие пастыри. Но неужели вы думаете что над Пастухом - Иеговой был другой главный пастырь? Ведь именно Иисус является главным пастухом. Если было много пастухов, среди которых был и Иегова, то почему именно Иисус является главным Пастухом, а не Иегова?
""Это как раз доказывает, что Господь и Пан в понимании переводчиков - синонимы.""
Удалить- я об этом и говорю. Если Пан и Господь в понимании переводчиков НМ являются синонимами, то значит эти слова имеют некое отличие между собой. Если в Библии слово Пан применяется по отношению к людям и в тоже время к Богу, то слово Господь только по отношению к Богу.
""Ещё раз повторяю, Сион - это холм. Камень "в основании Сиона" (Иисус) меньше этого холма. А гора или скала (Иегова) больше этого холма""
- то что Камень находится в основании Сиона, не говорит о том, что Он не может возвышаться над этим холмом(Откровение 14:1). И в том числе в обсуждаемой у нас с вами 8 главе Исаия, где Иегова представлен камнем и скалой в 14 и 15 стихах; в 18 стихе говорится что Он живёт на горе Сион. Сходство?
""Кроме того, камень "положен в основании", чтобы на нём строилось здание храма, как об этом говорится в 1 Петра 2:5 "то из вас самих, живых камней, строится духовный дом, чтобы вам стать святым священством и через Иисуса Христа приносить духовные жертвы, угодные Богу." Итак КАМНЕЙ - много...""
- согласен камней много. Но краеугольный камень только один. В современном понимании краеугольный камень это - фундамент, а живые камни это - кирпичи. Как есть разница между кирпичами и фундаментом, точно так же и есть разница между угловым камнем и простыми камнями. Как стена кирпичная быстро развалиться без фундамента, точно так же и камни развалится без краеугольного камня. И как фундамент не является кирпичем, точно так же и краеугольный не является простым строительным камнем.
""Кого люди отвергли: Иегову или Иисуса? Кого избрал Иегова: Иегову или Иисуса? Кто драгоценен для Иеговы: Иегова или Иисус?""
- я уже говорил одно другому не мешает. Как в Бытие 19:24 Господь от Господа проливает серу и огонь(или Сам от Себя проливает). Точно так же и когда говорится что Иегова кого-то избрал, то это еще не говорит о том, что этот избранный не является Самим Иеговой.
""Начиная с этого стиха слово "камень / камни" перестало относиться к Господу из 3-го стиха. Кроме того, здесь упоминается и Иисус и Иегова. Так что всё дальнейшее повествование относится по краиней мере к ним обоим, а не к Господу из 3-го стиха.""
- но в 8 стихе продолжает поддерживаться мысль 3 и 4 стиха: "А ТАКЖЕ «камень преткновения и скала падения» - и эти слова никак не относятся к 5 стиху.
""Когда говорится "стремился к НЕМУ (единственное число) не верой, а делами", имеется в виду закон, а не какая-то личность.""
- я имел в виду цитату ниже: «33 как написано: «Вот, я кладу на Сио́не камень+ преткновения и скалу падения+, но кто основывает НА НЕМ(а не на них) свою веру, не будет разочарован»
""Здесь я вижу не 1 личнось, а 2: "камень преткновения" (Иисус из Исаии 28:16) и "скалу падения" (Иегова из Исаии 8:14,15).""
А тут вы тоже видите две личности:
« один Бог+ и Отец всех, который над всеми, и через всех, и во всех» (Ефесянам 4:6).
Бог и Отец разные личности, или одна?
""Вы меня не убедили, что сайт - это источник того перевода, что ТаНаХ там всё ещё редактируется, а не используется из другого источника""
- а зачем тогда вы приводили в пример этот перевод, если вы и сами не уверенны в том, что этот перевод является иудейским произведением?
Я хоть какие-то аргументы выложил в пользу того, что это не является иудейским переводом. А у вас есть хоть какие-то аргументы в пользу вашей версии, кроме того видео на которое вы сослались тогда?
"я согласен с тем, что люди могут делать добрые поступки. Но назвать кого-то добрым как Иегову невозможно. Поскольку Иисус говорит: «Итак, если вы, БУДУЧИ ЗЛЫ, знаете, как делать своим детям хорошие подарки+, то тем более небесный Отец даст святой дух+ просящим у него!»(Луки 11:13)... Другими словами Иисус обладает той совершенной добротой, которую люди ещё не достигли. А иначе получается, что Иисус также как и мы от части был зол, как и любой другой не совершенный человек. Но тогда бы это противоречило Колосянам 1:15 и Евреям 1:3. Либо Иисус добр в том же смысле что и Иегова, либо Иисус не является точным изображением сущности Бога. - Что-то одно из этого, третьего варианта просто нет. Ведь нет ни одного человека, которого можно было бы назвать точной копией Божьей сущности,"
ОтветитьУдалитьСогласен, что называть кого-то добрым как Иегову невозможно, и именно это хотел сказать Иисус в Луки 18:19. Но и другие могут быть добрыми в некоторой степени. Быть добрым - по определению означает совершать добрые поступки от сердца. В этом смысле, Иисус в Луки 11:13 не собирался сказать, что злое сердце его слушателей рождают добрые подарки, а сделал противопоставление унаследованного греха и доброты. Но гораздо чаще добрые поступки являются следствием доброго расположению сердца, как об этом написано в Матфея 12:33-35 "Либо ваше дерево хорошее и его плоды хорошие, либо ваше дерево гнилое и его плоды гнилые. Ведь дерево узнаётся по плодам. Змеиное отродье, как вы можете говорить хорошее, будучи злы? Ведь от избытка сердца говорят уста. Добрый человек из своей сокровищницы добра даёт доброе, а злой человек из своей сокровищницы зла даёт злое." И здесь человеческая греховность не при чём. Верные ангелы не имеют греха и совершенно точно НЕ являются злыми. Но это не означает, что они добры в той же степени как Иегова. Что можно сказать об Иисусе? Хоть он является "образом невидимого Бога" и "отражением его славы, точным изображением самой его сущности", его качества и возможности не равны Иегове. Например, "О том дне и часе не знает никто: ни небесные ангелы, ни Сын, а знает только Отец." (Матфея 24:36), "Иисус сказал ему: «Почему ты называешь меня добрым? Никто не добр, кроме одного - Бога." (Луки 18:19). Если бы качества Иисуса были равны качествам Иеговы, можно было бы утверждать, что также как Иисус есть отражение Иеговы, Иегова есть отражение Иисуса, но это не так. Отражение не тождественно оригиналу, например в 1 Коринфянам 13:12 говорится о тусклом отражении: "Сейчас мы видим в металлическом зеркале неясные очертания, а тогда будет видно ясно. Сейчас я знаю отчасти, но тогда буду знать точно, как Бог точно знает меня самого." (разумеется, Иисус - не тусклое отражение Иеговы, а настолько точное, насколько возможно, но не тождественное).
"Но неужели вы думаете что над Пастухом - Иеговой был другой главный пастырь? Ведь именно Иисус является главным пастухом. Если было много пастухов, среди которых был и Иегова, то почему именно Иисус является главным Пастухом, а не Иегова?"
С чего Вы взяли, что Иисус - главный пастырь из 1 Петра 5:4? Ни сам текст ни контекст не указывают на личность "главного пастыря". И конечно, над Иеговой нет других главных пастырей.
"то что Камень находится в основании Сиона, не говорит о том, что Он не может возвышаться над этим холмом(Откровение 14:1). И в том числе в обсуждаемой у нас с вами 8 главе Исаия, где Иегова представлен камнем и скалой в 14 и 15 стихах; в 18 стихе говорится что Он живёт на горе Сион. Сходство?"
ОтветитьУдалитьРазумеется этот камень возвышается над холмом. Но в наглядном примере о строительстве здания храма этот камень меньше холма. Когда речь идёт о "камне преткновения и скале падения" не рисуется образ со строительством, там размеры не играют роли. То, что в Исаии 8:18 Иегова описан живущим на Сионе не делает гору меньше холма Сиона в примере со строительством здания храма. Например, когда Соломон построил храм, он был символическим местом жилища Иеговы, как написано в 1 Царей 8:13 "Я построил для тебя величественное жилище, место, в котором бы ты жил вечно»." Но это ничего не говорит о размере Иеговы по отношению к зданию храма, ведь дальше в 27 стихе написано: "Поистине, будет ли Бог жить на земле? Небеса и небо небес не вмещают тебя, тем более этот дом, который я построил!" То, что Иегова описан живущим на Сионе не совпадение, именно там теперь находится новый духовный храм (Откровении 14:1, Иоанна 1:29).
"В современном понимании краеугольный камень это - фундамент, а живые камни это - кирпичи. Как есть разница между кирпичами и фундаментом, точно так же и есть разница между угловым камнем и простыми камнями."
Разумеется краеугольный камень отличается от остальных камней. Но остальные камни - не кирпичи, а именно камни (гр. литой). В этом отношении описание Иисуса как живого камня ближе к описанию христиан как живых камней, чем к описанию Иеговы как скалы.
"но в 8 стихе продолжает поддерживаться мысль 3 и 4 стиха: "А ТАКЖЕ «камень преткновения и скала падения» - и эти слова никак не относятся к 5 стиху."
Не согласен. В 1 Петра 2:4-8 стихи рисуется 2 образа: РАЗРУШЕНИЕ одного храма и СТРОИТЕЛЬСТВО другого храма, и подчёркивается противоположность строительства и разрушения. Кроме того, цитируются несколько мест Писания, в которыех говорится либо о строительстве, либо о разрушении. Когда речь идёт о строительстве нового храма, этот новый храм строится из Иисуса и христиан, но очевидно для Иеговы. Когда речь идёт о разрушении, это разрушения означает, что Иегова отверг храм иудеев и их образ поклонения. В 4-м стихе не говорится НИ о строительстве, НИ о разрушении (относится к Господу из 3-го стиха). В 5-м стихе говорится о строительстве: "строится духовный дом" (относится к христианам), в 6-м (цитата из Исаии 28:16) и 7-м (цитата из Псалма 118:22) стихахах говорится о строительстве: "избранный, угловой камень в основании" и "камень, который строители отвергли" (относится к Иисусу). Далее, в 8-м стихе (цитата из Исаия 8:14,15) говорится о разрушении: "он будет камнем, о который они споткнутся, и скалой, о которую они ударятся" и "многие из них споткнутся, упадут и разобьются" (относится к Иегове). Таким образом этот стих не связан прямо с 4-м стихом. Единственное прямое доказательство о личности Господа из 3-го стиха является текст 4-го стиха, не дальше. Для установления этой личности именно из 4-го стиха нужно ответить на вопросы, которые я уже приводил: "Кого люди отвергли: Иегову или Иисуса? Кого избрал Иегова: Иегову или Иисуса? Кто драгоценен для Иеговы: Иегова или Иисус?"
"я уже говорил одно другому не мешает. Как в Бытие 19:24 Господь от Господа проливает серу и огонь(или Сам от Себя проливает). Точно так же и когда говорится что Иегова кого-то избрал, то это еще не говорит о том, что этот избранный не является Самим Иеговой."
И уж точно не доказывает.
"я имел в виду цитату ниже: «33 как написано: «Вот, я кладу на Сио́не камень+ преткновения и скалу падения+, но кто основывает НА НЕМ(а не на них) свою веру, не будет разочарован»... А тут вы тоже видите две личности..."
ОтветитьУдалитьУ Вас не было возможности прочитать мою поправку от 25 января 2019 г., 11:19. Я с Вами согласился, что здесь идёт речь об одной личности. Павел не цитирует точно ни Исаию 28 главу, ни 8 главу, а в одном предложении собирает мысли из них обоих (полная фраза не встречается в ВЗ нигде). Это указывает на одновременное исполнение обоих пророчеств в одном событии, а не на одну личность в обоих пророчествах. Та часть фразы, где говорится "кто основывает на нём свою веру, не будет разочарован" взята из Исаии 28, где говорится об Иисусе. Очевидно проявление веры в Иисуса является также проявлением веры в Иегову, согласно Иоанну 12:44 "Иисус громко сказал: «Кто верит в меня, тот верит не только в меня, но и в пославшего меня...".
"Я хоть какие-то аргументы выложил в пользу того, что это не является иудейским переводом. А у вас есть хоть какие-то аргументы в пользу вашей версии, кроме того видео на которое вы сослались тогда?"
1. Нехемия Гордон, в видео которого появляется этот перевод, был фарисеем и стал караитом. И фарисеи и караиты - иудеи. Они ни в коем случае не цитировали бы христианские или мессианские писания.
2. Перевод Танаха на том сайте сильно отличается по стилю от перевода Брит Хадаша (НЗ) на том же сайте, что говорит об их различном происхождении.
3. Перевод Брит Хадаша на том сайте НЕ является произведением владельцев сайта, а является переводом Давида Стерна.
""И здесь человеческая греховность не при чём. Верные ангелы не имеют греха и совершенно точно НЕ являются злыми. Но это не означает, что они добры в той же степени как Иегова.""
Удалить- Точно ли они не имеют не единого греха(1Кор 6:3)?
И уподобляются ли они Иегове(Пс 89:6 ПНМ)? - А Иисус да!
""С чего Вы взяли, что Иисус - главный пастырь из 1 Петра 5:4? Ни сам текст ни контекст не указывают на личность "главного пастыря". И конечно, над Иеговой нет других главных пастырей.""
Значит вы согласны с тем, что в 1Петра 5:4 роль главного Пастуха играет Сам Иегова, а не кто-то иной?
""В этом отношении описание Иисуса как живого камня ближе к описанию христиан как живых камней, чем к описанию Иеговы как скалы."....Не согласен. В 1 Петра 2:4-8 стихи рисуется 2 образа: РАЗРУШЕНИЕ одного храма и СТРОИТЕЛЬСТВО другого.......Далее, в 8-м стихе (цитата из Исаия 8:14,15) говорится о разрушении: "он будет камнем, о который они споткнутся, и скалой, о которую они ударятся" и "многие из них споткнутся, упадут и разобьются" (относится к Иегове). Таким образом этот стих не связан прямо с 4-м стихом. Единственное прямое доказательство о личности Господа из 3-го стиха является текст 4-го стиха, не дальше.""
- не согласен. Вы слишком многословны. Смотрите ближайший контекст 8 стиха:
«Ведь в Писании говорится: «Я кладу на Сио́не камень, избранный, угловой камень в основании, драгоценный, и проявляющий в него веру никогда не разочаруется».
7 Так что для вас, верующих, он драгоценен, а для неверующих — «тот самый камень, который строители отвергли, но который стал главой угла», 8 а также «камень преткновения и скала падения».
- тут Петр говорит о том, что положенный камень также является камнем преткновения и скалой падения. Он никак не разделяет угловой камень из 6 стиха с камнем преткновения и скалой падения из 8 стиха. А ведь камень в 6 стихе является той же личностью что и в 3 и 4 стихах. Ваша мысль о том, что тут говорится о двух личностях весьма сомнительна и непонятна.
""Я с Вами согласился, что здесь идёт речь об одной личности. Павел не цитирует точно ни Исаию 28 главу, ни 8 главу, а в одном предложении собирает мысли из них обоих (полная фраза не встречается в ВЗ нигде). Это указывает на одновременное исполнение обоих пророчеств в одном событии, а не на одну личность в обоих пророчествах.""
УдалитьЕсли Павел собирает мысль в одном предложении из двух этих глав, и говорит об этом как о одной личности, то значит что он говорит об одной личности, а не о двух. Если бы он видел в этих пророчествах две разные личности, то он непременно подчеркнул бы это. Но он этого не сделал, а значит это он говорил о одной личности, а не о двух.
""О том дне и часе не знает никто: ни небесные ангелы, ни Сын, а знает только Отец."....согласно Иоанну 12:44 "Иисус громко сказал: «Кто верит в меня, тот верит не только в меня, но и в пославшего меня...".
В греческом варианте слова Иисуса в 44 и 45 стихах 12 главы Иоанна выглядят вот так:
πιστευων εις εμε ου πιστευει εις εμε αλλ εις τον πεμψαντα με και ο θεωρων εμε θεωρει τον πεμψαντα με
А это дословный перевод этих слов:
«Верящий в Меня не верит в Меня но в Пославшего Меня, и видящий Меня видит Пославшего Меня».
- на мой взгляд по смыслу это можно перевести вот так: Верящий в Меня не верит в Меня [как в человека], но [верит в Меня как] в Пославшего Меня [Отца], и видящий Меня видит Пославшего Меня [Отца].
""2. Перевод Танаха на том сайте сильно отличается по стилю от перевода Брит Хадаша (НЗ) на том же сайте, что говорит об их различном происхождении.
3. Перевод Брит Хадаша на том сайте НЕ является произведением владельцев сайта, а является переводом Давида Стерна.""
- А я и не утверждал что это является их произведением. Я говорил о том, что владельцы этого сайта просто редактируют переводы вставляя имя Бога в те переводы, в которых никогда и небыло этого имени. Сам перевод Давида Стерна(Брит Хадаша) никогда не содержал имя Бога, а на этом сайте содержит его. Сами авторы этого сайта говорят что они восстановили имя Бога в этих переводах. И если говорить о Танахе на этом сайте, то за основу этого перевода был взят перевод Давида Йосифонна, который тоже никогда не содержал имени Бога. Убедиться в том, что за основу этого перевода Танаха был взят именно перевод Давида Йосифона можно тут - http://nev-tanah.info/tanax-windows/
Там вы ниже в комментариях увидите что и сами админы этого сайта признают это.
Другими словами в том, видео с Нихемияй Гордоном появляется перевод Давида Йосифона под редакцией этого сайта. И ничего более. Наверно не нашлось более подходящего перевода для русской аудитории чем эта отредактированная версия. Вот и появляется на том видео, в таком виде.
"Точно ли они не имеют не единого греха(1Кор 6:3)?"
ОтветитьУдалитьТочно, раз верные ангелы не грешили, то они без греха. В 1 Коринфянам говорится об ангелах ставших демонами, так же как и в Откровении 12:7,9, они конечно согрешили, но я не о них говорю.
"И уподобляются ли они Иегове(Пс 89:6 ПНМ)? - А Иисус да!"
Я не собирался утверждать, что верные ангелы уподобляются Иегове. Я утверждаю, что в Луки 18:19, говоря "Никто не добр, кроме одного - Бога", Иисус НЕ включил верных ангелов в число тех кто добр, и это несмотря на их безгреховность и верность. Это означает, что Иисус говорил об исключительности доброты Иеговы не с точки зрения её КАЧЕСТВА, а с точки зрения СТЕПЕНИ ЕЁ ПРОЯВЛЕНИЯ.
"Значит вы согласны с тем, что в 1Петра 5:4 роль главного Пастуха играет Сам Иегова, а не кто-то иной?"
Вопрос не ко мне, а к Петру. Формально здесь возможны 2 варианта, принимая во внимание контекст:
1. Главный пастырь Иеговы есть Иисус. В контексте говорится о "Божьем стаде" (стих 2) и о "Божьем наследственным владением" (стих 3). Если бы "главный пастырь" из 4-го стиха был Иегова, то, выражаясь Вашим языком, Пётр подчеркнул бы тождественность владельца и пастыря стада, и сказал бы что-то вроде "и когда явится Владелец стада...".
2. Главный пастырь есть сам Иегова. В этом случае Пётр говорит о том, что он доверяет пасти своё наследие своему сыну и некоторым людям.
Эти два варианта не противоречат друг другу. В этом же смысле Иоав был главнокомандующим войска Израиля во дни Давида (1 Царей 1:19), но при этом сам Давид был военачальником и вёл своё войско много лет (2 Самуила 11:1). Если спросить: "Кто был главнокомандующим Израиля во дни Давида?", ответ будет "Давид". А если спросить: "Кот был главнокомандующим у Давида?", ответ будет "Иоав". Означает ли это, что Иоав был главнее Давида? Ни в коем случае!
"не согласен. Вы слишком многословны. Смотрите ближайший контекст 8 стиха... Он никак не разделяет угловой камень из 6 стиха с камнем преткновения и скалой падения из 8 стиха. А ведь камень в 6 стихе является той же личностью что и в 3 и 4 стихах."
ОтветитьУдалитьНе знал, что многословие является доказательством неправоты. И Вы так и не указали где же я ошибся. Ваши оба последних утверждения не верны. Давайте рассмотрим ближайший контекст 8-го стиха, сравнивая его с 4-м стихом:
4. "Когда вы приходите к нему, живому камню, отвергнутому людьми, но избранному Богом и драгоценному для него,"
8. "а также «камень преткновения и скала падения». Они спотыкаются, потому что не повинуются слову. Для этого они и предназначены."
Между этими стихами нет ничего общего, кроме слова "камень", которое имеет в них разный смысл (драгоценный камень в 4-м стихе и камень в смысле скалы в 8-м стихе). Если Вы настаиваете, что связь делается словами "а также" в начале 8-го стиха, это не следует из текста. Эта фраза может означать (по мере близости контекста):
- Отвергнутый камень во главе угла (7 стих) а также камень преткновения и скала падения. Этот вариант смешивает строительный камень с разрушительным камнем и маловероятен;
- Драгоценный камень (6 стих) а также камень преткновения и скала падения. Этот вариант смешивает драгоценный камень с разрушительным камнем и тоже маловероятен;
- Ведь в Писании говорится: «...» (6 стих) а также (говорится): «камень преткновения и скала падения». Этот вариант говорит о существовании нескольких мест Писания, которые имеют отношение к повествованию. Этот вариант мне кажется наиболее естественным.
- Живые камни из которых строится дом (5 стих) а также камень преткновения и скала падения. Этот вариант граматически неверен, имея в виду множественное число в 5-м стихе и единственное число в 8-м. Кроме того этот вариант снова смешивает строительные камни и камень разрушения.
- Живой камень, избранный Богом (4 стих) а также камень преткновения и скала падения. Этот вариант смешивает дающий жизнь камень с разрушительным камнем и тоже маловероятен. Кроме того, это уже сложно назвать ближайшим контекстом.
"Если Павел собирает мысль в одном предложении из двух этих глав, и говорит об этом как о одной личности, то значит что он говорит об одной личности, а не о двух. Если бы он видел в этих пророчествах две разные личности, то он непременно подчеркнул бы это. Но он этого не сделал, а значит это он говорил о одной личности, а не о двух."
ОтветитьУдалитьПродолжая Вашу мысль, если бы Исаия имел в виду одну личность (как будто Библия содержит мысли Исаии или Павла), то он бы это ясно подчеркнул, а не разделил бы это два пророчества целыми 20-ю главами. Павел в одном предложении собирает мысли из 2 пророчеств, чтобы показать, что они исполнились в одном событии, в котором участвовали КАК Иегова ТАК и Иисус. Если кроме слов видеть ещё и смысл (как говорится, из-за деревьев леса не видно), тогда мы поймём, что в Римлянам 9:31-33 говорится о том моменте, когда Иерусалимский храм перестал быть храмом для Иеговы, а вместо него был избран духовный храм Иисуса Христа. В ту секунду, когда умер Иисус, его убийцы "споткнулись о камень преткновения", их праведность через закон не достигла цели, завеса в храме между Святилищем и Святым Святых разорвалась надвое. Это сделал Иегова, так как Иисус уже умер. Но именно в этот момент была принесена Иегове искупительная жертва Христа за грехи тех, "кто основывает на нём свою веру". То, что во всех этих стихах говорится об ОДНОЙ ЛИЧНОСТИ означает, что там подчёркивается личность Иеговы из обоих пророчеств: Иегова есть "камень преткновения" (из Исаии 8), Иегова же кладёт "на Сионе камень" (из Исаии 28). Жертву принёс Иисус, но он принёс её Иегове. И праведными люди могут быть не перед Иисусом, а перед Иеговой, только он устанавливает нормы праведности и способы её достижения.
"А это дословный перевод этих слов: «Верящий в Меня не верит в Меня но в Пославшего Меня, и видящий Меня видит Пославшего Меня». на мой взгляд по смыслу это можно перевести вот так: Верящий в Меня не верит в Меня [как в человека], но [верит в Меня как] в Пославшего Меня [Отца], и видящий Меня видит Пославшего Меня [Отца]."
Во-первых, давайте посмотрим, что Вы таким пониманием доказали:
1. Иисус не является Иисусом, так как в первого Иисуса верят, а во второго Иисуса не верят одни и те же люди.
2. Иисус не является Иеговой, так как в Иисуса не верят, а в пославшего его Иегову верят, но если Вы можете ужиться с первой мыслью, Вы легко сможете ужиться и с тем, что Иисус и есть Иегова (так как полностью стёрли разницу между "есть" и "не есть"). Во-вторых, именно ТАКАОЕ понимание этого стиха я не видел НИ В ОДНОМ переводе НЗ. Но имея в виду специфику языка НЗ, и все доступные мне переводы НЗ, эти слова имеют следующий смысл: "Верующий в меня верит не [только] в меня но [и] в пославшего меня, и видящий меня видит [и] пославшего меня". В пользу этого понимания выступает слово "пославший" в противовес "посланному". Слово "апостол" означает "посланный", а посылал апостолов проповедовать Иисус. Вы не встретите в Библии ни одного примера того, чтобы кто-то посылал сам себя.
""Точно, раз верные ангелы не грешили, то они без греха."... "Я не собирался утверждать, что верные ангелы уподобляются Иегове. Я утверждаю, что в Луки 18:19, говоря "Никто не добр, кроме одного - Бога", Иисус НЕ включил верных ангелов в число тех кто добр, и это несмотря на их безгреховность и верность.""
Удалить- где в Библии сказано что верные Ангелы никогда не грешили, и что они безгреховны?
""Эти два варианта не противоречат друг другу. В этом же смысле Иоав был главнокомандующим войска Израиля во дни Давида (1 Царей 1:19), но при этом сам Давид был военачальником и вёл своё войско много лет (2 Самуила 11:1). Если спросить: "Кто был главнокомандующим Израиля во дни Давида?", ответ будет "Давид". А если спросить: "Кот был главнокомандующим у Давида?", ответ будет "Иоав". Означает ли это, что Иоав был главнее Давида? Ни в коем случае!""
Согласно 1 Царей 1:19 Иоав был начальником войска, а не [верховным] главнокомандующим.
Понимаете если это перевести на наше время, то царя Давида можно сравнить с президентом нашего времени. И как обычно это бывает у президента есть и министр обороны. Бывает так что и президент очень сведущ в военном деле. Но этот факт не заставляет меня думать что президент является министром обороны. Точно так же и в случае Давида и Иоава, Давид не являлся начальником войска. Он был царем, хотя и сам когда-то воевал. Этот пример не подходит к
«Иегова - Пастух» «Иисус - Пастух». Поскольку Иегова в 40 главе Исаии пророчески описан в будущем времени Пастухом. И НЗ говорит о Одном главном Пастухе, а не о двух главных. Если бы кто-то, кого-то сменил на посту главного пастуха(как и президент меняет другого президента), то можно было бы говорить о двух личностях. Но Библия в случае с Пастухом наоборот подталкивает на мысль одного незаменимого Пастуха.
""Между этими стихами[4 и 8] нет ничего общего, кроме слова "камень", которое имеет в них разный смысл (драгоценный камень в 4-м стихе и камень в смысле скалы в 8-м стихе).
Есть общее. Я думаю вы не будите спорить с тем, что в 4 стихе, и в 6,7 стихах имеется в виду одна и та же личность за словом камень. А фраза "а также" объединяет 6,7 стихи с 8 стихом.
""- Драгоценный камень (6 стих) а также камень преткновения и скала падения. Этот вариант смешивает драгоценный камень с разрушительным камнем и тоже маловероятен;
- Ведь в Писании говорится: «...» (6 стих) а также (говорится): «камень преткновения и скала падения». Этот вариант говорит о существовании нескольких мест Писания, которые имеют отношение к повествованию. Этот вариант мне кажется наиболее естественным.""
Я не согласен с вашей смысловой добавкой скобках: "а также (говорится)". И этот вариант с 6 и 8 стихом не противоречит тому, что этот драгоценный камень является ТАКЖЕ и разрушительным камнем. Вот слова самого Иисуса:
«17 Но он посмотрел на них и сказал: «А что тогда означает написанное: „Камень, который отвергли строители, стал главным угловым камнем“? 18 Каждый, кто упадёт на этот камень, разобьётся+. А на кого он упадёт+, того раздавит»+.(Луки 20).
- и в конце ссылки, которые в том числе указывают на Исаия 8:14.... - Только не говорите что драгоценный камень это не тоже самое что и отверженный камень. Из слов Петра в 6 - 7 стихах ясно что это тоже самое. То есть отверженный Он же есть и драгоценный.
""Во-вторых, именно ТАКАОЕ понимание этого стиха я
Удалитьне видел НИ В ОДНОМ переводе НЗ. Но имея в виду специфику языка НЗ, и все доступные мне переводы НЗ, эти слова имеют следующий смысл:......". В пользу этого понимания выступает слово "пославший" в противовес "посланному"......." Вы не встретите в Библии ни одного примера того, чтобы кто-то посылал сам себя.""
1. Чтобы правильно понять слова Иисуса в 44-45 стихах 12 главы Иоанна, нужно обратить внимание и на некоторые детали, которые предшествовали словам Иисуса:
«37 И хотя он совершил перед ними столько чудес, они не верили в него. 38 Так исполнилось слово пророка Иса́ии, который сказал: «Иегова, кто поверил тому, что мы слышали+, и кому открылась рука Иеговы?»+ 39 Они не могли поверить, потому что Иса́ия также сказал: 40 «Он ослепил им глаза и сделал чёрствыми их сердца+, чтобы они не видели глазами, не понимали сердцами и не возвратились и чтобы я не исцелил их»+. 41 Иса́ия сказал это, потому что видел славу+ Христа и говорил о нём».
- о ком говорил Исаия, и кого он видел (Исаия 6:1-10)?
2. К "пославший" в противовес "посланному"?
Сначала нужно обратить внимание на то время, когда был послан Сын, и от куда Он был послан. Многие христианские конфессии утверждают что "Бог послал Своего Сына с небес на землю". - То есть видят как минимум две разные небесные личности до рождении Сына на земле. Но такое понимание на мой взгляд не верно. Поскольку в Библии нигде не говорится что "Бог послал Своего Сына с небес на землю". Вот как об этом говорил Павел в послании Галатам 4:
«Но когда истекло время+, Бог послал своего Сына+, КОТОРЫЙ РОДИЛСЯ ОТ ЖЕНЩИНЫ+ и оказался под законом+».
В Библии нигде не говорится о том, что у Бога на небе был Сын до рождения Иисуса на земле. А вот с в связи с каким событием Он впервые был назван Сыном Бога:(Луки 1:35). Но при этом Иисус говорил что Он есть ещё до Авраама. А вот описание кем Он был до рождения на земле: (Исход 3:14 ПНМ) и (Иоанна 1:1,14).
Ещё пару аргументов в пользу того, что из Септуагинты именно иудеи изъяли имя Бога:
ОтветитьУдалить1. В Септуагинте, в книге Левит 24:16 написано:
ὀνομάζων δὲ τὸ ὄνομα Κυρίου, θανάτῳ θανατούσθω· λίθοις λιθοβολείτω αὐτὸν πᾶσα ἡ συναγωγὴ ᾿Ισραήλ· ἐάν τε προσήλυτος, ἐάν τε αὐτόχθων, ἐν τῷ ὀνομάσαι αὐτὸν τὸ ὄνομα Κυρίου, τελευτάτω.
- что при буквальном переводе значит:
«упоминающий же имя Господа смертью [да] умрёт; камнями побьют его всё собрание Израиля; если и пришелец если и коренной житель, в упомянуть ему имя Господа умрёт»
- такое прочтение поддерживается и славянским переводом, который был основан на Септуагинте.
И в уставе кумранской общины написано: «Кто внятно произносит Имя, (которое) почитается превыше всего [...] либо для богохульства, либо под тяжестью неудач, или по любой другой причине, [...] или читая книгу, или благословляя, будет исключен и не вернется обратно в Совет общины»
- я думаю что такое мнение среди кумранской общины могло сформироваться благодаря подобному переводу Септуагинты, или слишком буквальном понимании этого стиха в отрыве от предыдущего стиха. Такое понимание могло повлиять и на эллинизированных иудеев, которые в последствии и могли удалить это имя из Септуагинты(или точнее не включить в неё это имя) чтобы избежать случайного произношения этого имени при чтении в слух.
2. Напомню слова Иосифа Флавия:
«И Господь Бог раскрыл Моисею Свое настоящее, ранее людям неизвестное имя. Но говорить о нем я не смею»
- подобная мысль о "ранее неизвестном имени" может возникнуть у человека, который читает перевод Библии, который не содержит имени Бога. Очень часто мне приходилось слышать что мол никто не знал имени Бога до Моисея. Но если взглянуть в тексты Танаха на иврите, то мы обнаружим что Танах вкладывает в уста ветхозаветных патриархов имя Бога, которые жили ещё до Моисея. Подобные мысли могут возникать только из-за неправильного понимания Исход 6:3 и отсутствии имени Бога при перводе в предыдущих главах. То есть похоже на то, что (иудей)Иосиф Флавий пользовался переводом Библии, который уже на тот момент не содержал имени Бога. Навряд ли он стал бы читать христианские тексты(или переводы).
"Ещё пару аргументов в пользу того, что из Септуагинты именно иудеи изъяли имя Бога:"
УдалитьВсе эти аргументы не имеют никакого отношения ни к ИЗЪЯТИЮ имени Иегова из Септуагинты, ни к НЕНАПИСАНИЮ этого имени в Септуагинте. Некоторые доказывают прямо обратное. Конкретнее:
"В Септуагинте, в книге Левит 24:16 написано:… «упоминающий же имя Господа смертью [да] умрёт; камнями побьют его всё собрание Израиля; если и пришелец если и коренной житель, в упомянуть ему имя Господа умрёт»"
Левит 24:16 действительно приводится в Талмуде как основание для запрета на ПРОИЗНОШЕНИЕ имени Иегова. Но этот запрет не распространялся на НАПИСАНИЕ имени Иегова. Все части Талмуда написаны на еврейском языке только для евреев и то не всех - для раввинов. Для Талмуда было бы кощунством прибегать к ПЕРЕВОДУ Танаха, каким является Септуагинта, вместо того, чтобы цитировать его в еврейском оригинале. Очевидно, в переводе Септуагинты этого стиха видно суеверие по поводу произношения имени Иегова. Тем не менее, имя Иегова встречается в еврейском Танахе и во всех ранних копиях Септуагинте это имя присутствовало. Это означает, что никакая редакция и никакое понимание именно ЕВРЕЯМИ Левита 24:16 не подталкивало их ни к НЕНАПИСАНИЮ, ни к ИЗЪЯТИЮ имени Иегова из Септуагинты.
"я думаю что такое мнение среди кумранской общины могло сформироваться благодаря подобному переводу Септуагинты, или слишком буквальном понимании этого стиха в отрыве от предыдущего стиха."
Как бы кумранская община не понимала эти слова, её члены тщательно вписывали имя Иегова во все их копии Танаха на еврейском и греческом языке. Это показывает, что у них не было намерения ни УПУСКАТЬ, ни ЗАМЕНЯТЬ имя Иегова ни на что другое в Священном Писании.
"Напомню слова Иосифа Флавия: «И Господь Бог раскрыл Моисею Свое настоящее, ранее людям неизвестное имя. Но говорить о нем я не смею»… То есть похоже на то, что (иудей)Иосиф Флавий пользовался переводом Библии, который уже на тот момент не содержал имени Бога."
Иосиф Флавий был иудеем, но получил образование в Риме и писал на греческом языке для римлян (язычников). Слова Иосифа показывают, что:
1. Он не хотел, чтобы язычники знали имя Иегова, или
2. Он был подвержен раввинскому суеверию (так как был фарисеем), и не смел ПРОИЗНОСИТЬ имя Иегова.
Из этого высказывания НЕ СЛЕДУЕТ, что он пользовался Танахом без имени Иегова (и Септуагинта не является христианским переводом). Кроме того, приведённая цитата ясно показывает, что Иосиф ЗНАЛ имя Бога, что ясно показывает, что он пользовался либо оригиналом Танаха, либо переводом с этим именем в нём.
""Слова Иосифа показывают, что:
Удалить1. Он не хотел, чтобы язычники знали имя Иегова, или....""
- возможно вы и правы. Но это только подтверждает мою мысль о том, что Септуагинта перестала содержать имя Бога уже при Флавии. Поскольку если бы она содержала имя Бога то слова Иосифа Флавия:
"раскрыл Моисею Свое настоящее, ранее людям неизвестное имя" - для греков показались бы мягко говоря несерьёзными. Потому что они это имя видили бы в устах Авраама и др. патриархов ещё до Исхода, в Бытии. Но никакого упрека в адрес Флавия мы не видим, а значит они уже на тот момент видили подмену вместо имени, и на слово верили Флавию. И этот замысел иудеев успешно работает и по сей день. И ещё многие верят в то, что до Моисея это имя никому небыло известно.
И ещё добавлю: чтобы скрыть имя Бога от язычников, сначала нужно его обязательно удалить от туда. А иначе его просто неполучится скрыть от них. Греки тоже умели читать.
"Но это только подтверждает мою мысль о том, что Септуагинта перестала содержать имя Бога уже при Флавии. Поскольку если бы она содержала имя Бога то слова Иосифа Флавия: "раскрыл Моисею Свое настоящее, ранее людям неизвестное имя" - для греков показались бы мягко говоря несерьёзными. Потому что они это имя видили бы в устах Авраама и др. патриархов ещё до Исхода, в Бытии."
УдалитьИосиф Флавий написал "Иудейские древности" для греков как пересказ Танаха + историю от Вавилонского пленения, через династию Маккавеев, до разрушения храма в 70 г.н.э. Этот труд можно сравнить с современными пересказами типа "Библия для детей". Естественно, греки, которые читали этот пересказ, не утруждали себя чтением Септуагинты, тоже написанной по-гречески. У них НЕ возникало вопросов, потому что, в отличие от Септуагинты, Иосиф не писал имя Иегова в "Иудейских древностях", и греки не могли увидеть это имя в устах Авраама и др. патриархов в изложении Флавия.
"Но никакого упрека в адрес Флавия мы не видим"
Это не соответствует фактам. Иосиф Флавий написал "Автобиографию", в которой защищался от упрёков как иудеев, так и римлян.
"И ещё добавлю: чтобы скрыть имя Бога от язычников, сначала нужно его обязательно удалить от туда. А иначе его просто неполучится скрыть от них. Греки тоже умели читать."
Этот аргумент, хоть и кажется логичным, но тоже не соответствует фактам. Я хочу заострить на нём внимание, потому что всё снова и снова один и тот же аргумент я в Ваших устах приводит Вас к прямо противоположным заключениям в зависимости от того, к кому Вы его применяете. Вот несколько исторически засвидетельствованных примеров нарушения этой логики:
1. Кумранская община, состоящая из иудеев-караитов. Караиты были разными, некоторые произносили имя Иегова (как Нехемия Гордон), другие нет (как члены Кумранской общины). В своих светских записях, они употребляли имя Иегова очень редко. Тем не менее ВСЕ ОНИ тщательно вписывали имя Иегова в копии Танаха на еврейском, арамейском и греческом языках (Септуагинта). И это несмотря на то, что они "тоже умели читать".
2. Талмуд был написан иудеями для иудеев во времена массоретов. Талмуд можно сравнить с католическим Катехезисом - сборник процедур и обрядов. Хоть эта книга написана религиозными руководителями для релегиозных целей, в Талмуде НЕ употребляется имя Иегова. Тем не менее масореты тщательно вписывали имя Иегова во все копии Танаха. И они "тоже умели читать".
3. Иосиф Флавий знал имя Иегова (это видно из его цитаты), и читал Танах в оригинале, где это имя всегда присутствовало. Писал он по-гречески. Во времена его жизни (~37-100 г.н.э.) в греческой Септуагинте имя Иегова присутствовало. Абсолютно все найденные на сегодняшний день фрагменты Септуагинты вплоть до 150 г.н.э. содержат так или иначе имя Иегова. Разумеется, как Иосиф Флавий, так и его читатели "тоже умели читать".
4. Современные переводчики ВЗ всегда переводят с еврейского оригинала, где чёрным по белому написано имя Иегова тысячи раз. Они могли бы исправить ошибку неиспользования имени Иегова, но зачастую не делают этого в своём переводе ВЗ, либо вписывают, но не употребляют в других случаях. Все эти люди "тоже умеют читать".
Во всех этих примерах НЕТ ЛОГИКИ, но это исторически засвидетельстованные ФАКТЫ.
"где в Библии сказано что верные Ангелы никогда не грешили, и что они безгреховны?"
ОтветитьУдалитьВстречный вопрос: где в Библии сказано, что верные ангелы когда-то грешили? Где написано, что ангелы когда-то каялись в грехах? Что они когда-то нуждались в искуплении? О священстве для ангелов? Что искупление было когда-то заплачено за ангелов? Почему Иисус, заплативший за грехи мира умер как человек, став последним Адамом (1 Коринфянам 15:45), а не последним подобным ангелам? Говоря о грехе, который подлежит искуплению в Римлянам 5:12,18 говорится: "А потому, как через одного ЧЕЛОВЕКА грех вошёл в мир, а через грех - смерть, и таким образом смерть перешла на всех ЛЮДЕЙ, потому что все согрешили... И потому, как из-за одного проступка последовало осуждение ЛЮДЕЙ всякого рода, так и благодаря одному поступку, принёсшему оправдание, следует объявление ЛЮДЕЙ всякого рода праведными для жизни". Здесь слово "мир" понимается в смысле "мир людей". Верные ангелы находятся в непосредственном присутствии Иеговы (сравните Исаия 6:1-4 со стихами 5-7 в продолжение) и не нуждаются в посреднике для этого. Сравните это описание с тем, что происходит на небе среди верных ангелов: "Говорю вам, что так и среди ангелов Бога бывает радость об одном раскаивающемся грешнике" (Луки 15:10). Согрешившие ангелы унижены и изгнанны от лица Иеговы (2 Петра 2:4, Иуды 6). Это в точности то, что произошло с согрешившими Адамом и Евой (Бытие 3:24). Даже кающиеся и праведные люди нуждаются в посредничестве для того, чтобы приближаться к Иегове (1 Тимофею 2:5).
"Согласно 1 Царей 1:19 Иоав был начальником войска, а не [верховным] главнокомандующим. Понимаете если это перевести на наше время, то царя Давида можно сравнить с президентом нашего времени. И как обычно это бывает у президента есть и министр обороны... Точно так же и в случае Давида и Иоава, Давид не являлся начальником войска... Этот пример не подходит к «Иегова - Пастух» «Иисус - Пастух»"
Совершенно неверно! Ни президент, ни министр обороны не идут на войну и не ведут войска, не подвергают себя опасности. Иоав скорее был генералом и командовал войсками. В это же самое время Давид руководил военными операциями в качестве царя и сам в них участвовал. В 1 Самуила 25:28,30 Авигея сказала, что Давид "ведёт войны Иеговы", и кроме того признала, что Давид - по праву "вождь Израиля". Во 2 Самуила 5 главе (Иоав уже давно был начальником войска) говорится, что под командованием и непосредственным участием Давида в качестве царя, был захвачен Сион (стихи 4-10), и поражены филистимляне (стихи 17-25). Также о военных походах Давида говорится во 2 Самуила 8-й главе: стихи 6 и 14 говорит, что "Иегова охранял Давида везде", что доказывает его личное участие в военных действиях, стихи 14,15 снова упоминают Давида и Иоава вместе - в качестве царя и начальника войска. Наконец, в 2 Царей 11:1 говорится, что "цари ходят на войну". Можно привести много других примеров.
"Есть общее. Я думаю вы не будите спорить с тем, что в 4 стихе, и в 6,7 стихах имеется в виду одна и та же личность за словом камень. А фраза "а также" объединяет 6,7 стихи с 8 стихом."
Вы снова пытаетесь меня убедить вместо того, чтобы приводить доводы. У меня конечно есть на этот счёт своё мнение. Но я утверждаю, что из самого текста 1 Петра 2:3-8 не следует, что Господь (он же живой драгоценный камень, стихи 3,4) является той же личностью, что живые камни (стих 5) или отвергнутый камень в основании (стихи 6,7) или камень преткновения и скала падения (стих 8).
"И этот вариант с 6 и 8 стихом не противоречит тому, что этот драгоценный камень является ТАКЖЕ и разрушительным камнем. Вот слова самого Иисуса: «17 Но он посмотрел на них и сказал: «А что тогда означает написанное: „Камень, который отвергли строители, стал главным угловым камнем“? 18 Каждый, кто упадёт на этот камень, разобьётся+. А на кого он упадёт+, того раздавит»+.(Луки 20). - и в конце ссылки, которые в том числе указывают на Исаия 8:14"
ОтветитьУдалитьВо-первых, отсутствие противоречия не является доказательством. Во-вторых, цитата Иисуса (из Псалма 118:22) заканчивается ДО ТОГО КАК ГОВОРИТСЯ о разрушении в 18-м стихе. В третьих, Иисус, говоря "Каждый, кто упадёт на этот камень, разобьётся. А на кого он упадёт, того раздавит", НЕ цитирует Исаию 8:14,15. И это можно ясно увидеть если сравнить рисуемые образы. Скала не падает, она незыблема. Так как во времена Исаии и Иисуса люди не летали, упасть можно было только СО скалы, но не НА скалу. С другой стороны, на камень можно упасть и камень можно уронить на кого-то. Тот факт, что в ПНМ в этом стихе стоит параллельный текст Исаия 8:14, означает, что говорится о таком же разрушении как и в Исаии, а не о той же личности или о цитировании. Я пойду ещё дальше и скажу, что описывается одно и то же разрушение, что и в 1 Петра 2 и Римлянам 9, и повторюсь, в этом событии участвовали 2 личности: Иегова и Иисус. Пётр акцентирует внимание на Иисусе, Павел - на Иегове, сам Иисус - на себе. Ни одно из этих мест не отождествляет камня со скалой или Иегову с Иисусом.
"1. Чтобы правильно понять слова Иисуса в 44-45 стихах 12 главы Иоанна, нужно обратить внимание и на некоторые детали, которые предшествовали словам Иисуса: «... 41 Иса́ия сказал это, потому что видел славу+ Христа и говорил о нём».- о ком говорил Исаия, и кого он видел (Исаия 6:1-10)?"
Исаия в 6:1-10 говорит об: Иегове (стих 1), серафимах (стих 2), самом Исаии (стих 5), народе Израиль (стих 9). При этом слово "слава" (כבוד) встречается только в стихе 3 во фразе "Всё, что наполняет землю, отражает его славу". Среди этого "всего", отражающего славу Иеговы, был несомненно Иисус, так как в Иоанна 12:41 говорится о "славе Христа". Кроме этого, в 41-м стихе, говоря "и говорил о нём" (о Христе), Иисус процитировал Исаию 6:9,10, которые там относятся к самому Исаии (израильтяне не верили его пророчеству), а Иисус применил эти слова к себе (иудеи не верили его слову). Это соответствует тому, что не верящие в пророчество Исаии не верили и в пославшего его Иегову, также как не верящие в Иисуса не верили и в пославшего его Отца. Таким образом, если Вы настаиваете, что Исаия 6:1-10 является доказательством тождественности Христа кому-то, то этим кем-то является Исаия, а не Иегова. То, что Иисус не являлся источником славы Иеговы, а только отражал её, подтверждается в Колоссянам 1:15.
"К "пославший" в противовес "посланному"? ... Многие христианские конфессии утверждают что "Бог послал Своего Сына с небес на землю". - То есть видят как минимум две разные небесные личности до рождении Сына на земле. Но такое понимание на мой взгляд не верно."
ОтветитьУдалитьА на взгляд Иисуса - верно. Смотрите:
Иоанна 5:30 "Я ничего не могу делать сам от себя. Как слышу, так и сужу, и мой суд праведен, потому что я стремлюсь исполнять не свою волю, а волю пославшего меня." - Воля посланного Иисуса подчинена воле пославшего его Отца.
Иоанна 7:16 "Иисус же сказал им: «То, чему я учу,- не моё, а того, кто меня послал." - Посланный Иисус не является источником учения, но послваший его Отец.
Иоанна 7:28,29 "Тогда Иисус, уча в храме, громко сказал: «Вы знаете меня и знаете, откуда я. Однако я пришёл не сам от себя. Пославший меня на самом деле существует, но вы его не знаете. А я знаю его, потому что я пришёл от него. Он послал меня»." - Очевидно, Иисус НЕ послал сам себя.
Иоанна 8:16-18 "А если я и сужу, то мой суд истинен, потому что я не один, но со мной Отец, который послал меня. В вашем же Законе написано: „Свидетельство двух человек истинно“. Я сам свидетельствую о себе, и свидетельствует обо мне пославший меня Отец»." - Если бы пославший Иисуса Отец был одной с ним личностью, его свидетельство не имело бы законной силы.
Иоанна 8:28,29 "Тогда Иисус сказал: «Когда вы вознесёте Сына человеческого, тогда узнаете, что это я и есть и что я ничего не делаю сам от себя, но как научил меня Отец, так и говорю. Пославший меня - со мной. Он не оставил меня одного, потому что я всегда делаю то, что ему угодно»." - Снова посланный Иисус учится у пославшего его Отца.
"В Библии нигде не говорится о том, что у Бога на небе был Сын до рождения Иисуса на земле."
Правда?
Бытие 6:4 "В те дни (как и после них), когда СЫНОВЬЯ истинного Бога вступали в интимные отношения с человеческими дочерьми и те рождали им сыновей, на земле были нефилимы. Это были сильные люди, знаменитые в древние времена."
Иов 1:6 "И был день, когда СЫНОВЬЯ истинного Бога пришли предстать перед Иеговой. Вместе с ними пришёл и Сатана."
"Но при этом Иисус говорил что Он есть ещё до Авраама. А вот описание кем Он был до рождения на земле: (Исход 3:14 ПНМ) и (Иоанна 1:1,14)."
ОтветитьУдалитьДавайте сравним 2 места Писания:
Исход 3:14 "Бог сказал Моисею: «Я СТАНУ ТЕМ, КЕМ ПОЖЕЛАЮ СТАТЬ» (אֶהְיֶה אְַשֶׁר אֶהְיֶה). И добавил: «Вот что ты скажешь сыновьям Израиля: „Я СТАНУ послал меня к вам“»." - Не имеет отношения к Иисусу.
Иоанна 8:58 "Иисус сказал им: «Истинно, истинно говорю вам: прежде чем появился Авраам, я уже был (гр. ἐγὼ εἰμί - настояшее время)»." - Не связано с Исходом 3:14 ни на каком уровне.
В еврейском языке, как и в русском, глагол "быть" никогда не выступает в качестве глагола-связки, а всегда имеет смысл существования (в Исходе 3:14 стоит форма глагола в становлении). В греческом языке, как и в английском глагол обязателен, даже если он не несёт смысловой нагрузки (глагол-связка в именном сказуемом). Кроме того, глагол "быть" может выступать как вспомогательный так и имеющий значение существования. Поэтому, например, показывая на человека о котором говорят, в русском языке подобно еврейскому говорится "это [есть] он" (пропускается глагол-связка), а в английском языке подобно греческому говорят "he is [that]" (часто пропускается именная часть сказуемого). В Септуагинте в Исходе 3:14 стоит фраза "ἐγὼ εἰμί ὁ ὀν" (я есть существущий), и глагол εἰμί вспомогательный, а смысл передаётся именной частью ὁ ὀν (отсутствующие в Иоанна 8:58), именно им переводится слово אֶהְיֶה. Есть ещё люди, которые пробуют утверждать, что первое אֶהְיֶה переводится εἰμί, а второе אֶהְיֶה переводится ὁ ὀν, но это вообще из области фантастики, как с точки зрения грамматики, так и семантики. В Иоанна 8:58 тот же глагол εἰμί имеет значение существовать (а не глагол-связка), так как в контексте говорится о времени существования Иисуса, сравнивая его возраст с возрастом Авраама. Кроме того, в греческом языке, как и в русском (и в английском, принимая во внимание согласование времён) глагол в настоящем времени часто имеет смысл исторического прошедшего времени, как во фразе: "Он - директор до моего прихода в фирму" в смысле "Он уже был директором ещё до того как я устроился в этой фирме".
""Встречный вопрос: где в Библии сказано, что верные ангелы когда-то грешили? Где написано, что ангелы когда-то каялись в грехах? Что они когда-то нуждались в искуплении? О священстве для ангелов? Что искупление было когда-то заплачено за ангелов?"....."Согрешившие ангелы унижены и изгнанны от лица Иеговы (2 Петра 2:4, Иуды 6)......""
Удалить- аргументы вы хорошии привели. Но для чего нужен суд над Ангелами если и так всё понятно на ваш взгляд, кто из Ангелов остался верным, а кто нет?
Это больше похоже на какую-то формальность, а не на суд. В суде бывает принимают во внимание и смягчающие обстоятельства. А у вас как-то получается что если кто-то из Ангелов согрешил один раз, то сразу же изгнание. Может в тех, местах, которые вы приводили имеются в виду ангелы, которые оказались противниками Бога, а не оступившиеся один раз?
""Но я утверждаю, что из самого текста 1 Петра 2:3-8 не следует, что Господь (он же живой драгоценный камень, стихи 3,4) является той же личностью, что живые камни (стих 5) или отвергнутый камень в основании (стихи 6,7) или камень преткновения и скала падения (стих 8).""
- мне непонятно как доказательства того, что "драгоценный камень из 3 и 4 стиха не является той же личностью что и камни в 5 стихе" - могут доказывать то, что камень в 6,7 стихе не является камнем и скалой 8-го стиха? - Для такого понимаеия нужны более весомые доказательства чем 5 стих.
""Скала не падает, она незыблема."..."Ни одно из этих мест не отождествляет камня со скалой или Иегову с Иисусом"".
Вот другое место:
«и все ели одну и ту же духовную пищу, и все пили одно и то же духовное питьё. Они пили из духовной скалы, которая следовала за ними, и скала эта представляла Христа» (1 Коринфянам 10:3,4).
А вот подтверждение того, что эта скала(или Этот Господь) незыблема:
«Я сказал: «О мой Бог,
Не забирай меня в середине моих дней.
Твои годы — из поколения в поколение.
Ты давно положил основания земли,
И небеса — дело твоих рук.
Они исчезнут, а ты останешься.
Как платье, они износятся,
И, как одежду, ты сменишь их, и они придут к своему концу.
Но ты тот же, и твои годы не завершатся». (Псалом 102:24-27 ПНМ)
- некоторые из этих слов Павел применяет к Сыну в Евреям 1:8-12.
"""Всё, что наполняет землю, отражает его славу". Среди этого "всего", отражающего славу Иеговы, был несомненно Иисус, так как в Иоанна 12:41 говорится о "славе Христа". ""
УдалитьДавайте начнём с того, что "Иисуса" небыло до своего рождения на земле. Это имя Он получил после Своего рождения на земле(Матфея 1:21), а не до этого. И по этому нет никаких оснований полагать что Исаия говорил о двух личностях. Говорить о двух личностях на небе можно только после воскресения Иисуса(или Человека), Который воссел одесную Бога(Деяния 7:6).
""А на взгляд Иисуса - верно. Смотрите:
Иоанна 5:30 "Я ничего не могу делать сам от себя. Как слышу, так и сужу, и мой суд праведен, потому что я стремлюсь исполнять не свою волю, а волю пославшего меня." - Воля посланного Иисуса подчинена воле пославшего его Отца......""
- Вы привели хорошие примеры. Но эти примеры не имеют никакого отношения к ДО человеческому существованию Сына. Другими словами: Подчинение Сына связано с тем, что Он стал человеком (1 Кор 15:27 и Псалом 8:4-6 ПНМ). И этот Человек все ещё
подчинён Своему Отцу(Евреям 2:8) после Своего воскресения.
""Правда?
Бытие 6:4 "В те дни (как и после них), когда СЫНОВЬЯ истинного Бога вступали в интимные отношения с человеческими дочерьми и те рождали им сыновей, на земле были нефилимы. Это были сильные люди, знаменитые в древние времена."
Иов 1:6 "И был день, когда СЫНОВЬЯ истинного Бога пришли предстать перед Иеговой. Вместе с ними пришёл и Сатана.""
- Кого вы подразумеваете под "сынами Бога"?
Ангелов или людей?
На этот счет у христиан нет единого мнения кто является "сынами Бога". Уточните ваше понимание этих мест. А то мне не совсем понятно в чем суть вашего аргумента.
""Иоанна 8:58 "Иисус сказал им: «Истинно, истинно говорю вам: прежде чем появился Авраам, я уже был (гр. ἐγὼ εἰμί - настояшее время)»." - Не связано с Исходом 3:14 ни на каком уровне.""
- А я и не связывал эти слова напрямую с Исходом 3:14. Я ни сторонник того, чтобы фразу ἐγὼ εἰμί считать равной Тетраграмматону. Я другое имел в виду. Я лишь хотел подчеркнуть что Он уже есть даже до того, как Он стал человеком. А вот Исход 3:14 в переводе НМ, да, я напрямую связал с Иоанна 1:14.
"А у вас как-то получается что если кто-то из Ангелов согрешил один раз, то сразу же изгнание. Может в тех, местах, которые вы приводили имеются в виду ангелы, которые оказались противниками Бога, а не оступившиеся один раз?"
ОтветитьУдалитьИтак, Вы не можете доказать, что верные ангелы грешили? В отличие от людей, ангелы совершенны и всякий их грех является не слабостью, а осознанным и целенаправленным поступком. Так обстояло дело и с совершенными Адамом и Евой. Кроме того, ангелы созданы так, что они не размножаются (Матфея 22:30) и не могут унаследовать несовершенство от родителей. Иегова хочет спасти как можно больше людей, которые унаследовали грех, но не виноваты в этом. Для этого он сохранил жизнь человеческому роду. А павших ангелов Иегова сохранил для другой цели, такой же как и Египетского фараона. В Исходе 9:15,16 написано: "Я мог бы уже давно протянуть руку и поразить тебя и твой народ эпидемией, и ты был бы истреблён с земли. Но я оставил тебя в живых для того, чтобы показать тебе мою силу и чтобы моё имя было возвещено по всей земле."
"мне непонятно как доказательства того, что "драгоценный камень из 3 и 4 стиха не является той же личностью что и камни в 5 стихе" - могут доказывать то, что камень в 6,7 стихе не является камнем и скалой 8-го стиха? - Для такого понимаеия нужны более весомые доказательства чем 5 стих."
Не я пытался что-то доказать, а Вы. Ранее Вы написали: "Я думаю вы не будите спорить с тем, что в 4 стихе, и в 6,7 стихах имеется в виду одна и та же личность за словом камень. А фраза "а также" объединяет 6,7 стихи с 8 стихом." Я просто недоумеваю: если фраза "а также" объединяет только 6,7 стихи с 8, то отсюда ничего нельзя утверждать о личности Господа из 3,4 схов. Кроме того, почему фраза "а также" не объединяет вместе с 6,7 и 8 стихами также и 5-й? Если же фраза "а также" объединяет 3,4 стихи с 6,7 и 8 стихами, то куда делся 5-й стих? Каким образом, фраза "а также" настолько избирательна, что объединяет именно нужные Вам стихи, но никак не 5-й?
"Вот другое место: «и все ели одну и ту же духовную пищу, и все пили одно и то же духовное питьё. Они пили из духовной скалы, которая следовала за ними, и скала эта представляла Христа» (1 Коринфянам 10:3,4)."
В этом стихе не рисуется образ скалы разрушения, и он не имеет ничего общего с Исаией 8 и 28 главами, как и с Псалмом 118. Образ с участием скалы можно приводить для кого угодно. Например, Иисус сказал Петру: "И я говорю тебе: ты Пётр. Я построю своё собрание на этой скале, и ворота гадеса не одержат победу над ним." (Матфея 16:18). Здесь Иисус использует игру слов: имя Пётр происходит от греческого слова πέτρα, и его арамейский эквивалент Кифа, оба означают "скала". Но очевидно Пётр не был "камнем преткновения и скалой падения" или "камнем, отвергнутым строителями, но избранный Богом".
"(Псалом 102:24-27 ПНМ) - некоторые из этих слов Павел применяет к Сыну в Евреям 1:8-12"
Здесь вообще нет речи о скале или о незыблемости кого-либо. Как в Псалме 102 так и в Евреям 1:8-12 говорится о вечности в будущем, но не в прошлом.
"Давайте начнём с того, что "Иисуса" небыло до своего рождения на земле. Это имя Он получил после Своего рождения на земле(Матфея 1:21), а не до этого. И по этому нет никаких оснований полагать что Исаия говорил о двух личностях. Говорить о двух личностях на небе можно только после воскресения Иисуса(или Человека), Который воссел одесную Бога(Деяния 7:6)."
ОтветитьУдалитьДавайте не будем начинать с этого, так как это не соответствует фактам. Во-первых, чисто формально, имя "Иисус" было до рождения Иисуса как человека, так как в цитируемом Вами Матфея 1:21 говорится в будущем времени: "Она родит сына, и ты назовёшь его Иисус", ещё до рождения Иисуса. Во-вторых, хоть ИМЕНИ Иисус не было почти до рождения Иисуса на земле как человека, ЛИЧНОСТЬ Иисуса существовала на небе до рождения Иисуса на земля как человек, разумеется с другим именем. Вот что об этом сказал сам Иисус в Иоанна 6:38,42,62 "Ведь я сошёл с неба не для того, чтобы исполнять свою волю, но чтобы исполнять волю пославшего меня... Они говорили: «Разве это не Иисус, сын Иосифа? Мы же знаем его отца и мать. Как он может теперь говорить: „Я сошёл с неба“?»... А что, если вы увидите, как Сын человеческий восходит туда, где был прежде?". Во-первых Иисус прямо сказал, что послан отцом "с неба", где он уже существовал, до того как стал человеком. Во-вторых, он сказал, что "восходит туда, где был прежде". После своей смерти, воскрешённый Иисус взошёл на небо, туда же где он был до своего прихода на землю.
"Вы привели хорошие примеры. Но эти примеры не имеют никакого отношения к ДО человеческому существованию Сына. Другими словами: Подчинение Сына связано с тем, что Он стал человеком (1 Кор 15:27 и Псалом 8:4-6 ПНМ). И этот Человек все ещё подчинён Своему Отцу(Евреям 2:8) после Своего воскресения."
Иисус всегда был подчинён своему отцу: до своего прихода на землю, будучи на земле человеком и после возвращения на небо. Вот что произойдёт после того как верные люди будут приведены снова к совершенству и смерти больше не будет: "Когда же всё будет покорено ему, тогда и сам Сын покорится Тому, кто покорил всё ему, чтобы Бог был всем для всех." (1 Коринфянам 15:28). Это относится к Христу как Царю Небесного Царства.
"Кого вы подразумеваете под "сынами Бога"? Ангелов или людей? На этот счет у христиан нет единого мнения кто является "сынами Бога". Уточните ваше понимание этих мест. А то мне не совсем понятно в чем суть вашего аргумента."
Суть моего аргумента в том, что ранее Вы писали: "В Библии нигде не говорится о том, что у Бога на небе был Сын до рождения Иисуса на земле." Я привёл 2 примера, показывающих, что у Бога уже были сыновья до рождения Иисуса на земле. При этом не важно кем именно они были: ангелами или людьми. В Бытии противопоставляются "сыновья Бога" с "человеческими дочерьми", что указывает на то, что этими "сыновьями Бога" были ангелы. В Иове "сыновья Бога" упоминаются в присутствии Иеговы и Сатаны - это описание небесного события, таким онразом речь идёт тоже об ангелах. Но и люди тоже названы "сыновьями Бога". Вы уже приводили Луки 1:38 "сына Еноса, сына Сифа, сына Адама, сына Бога." Кроме того, что там говорится об Иисусе как о сыне Бога, там же говорится об Адаме как о сыне бога. Далее, в Псалме 82:6 "Я сам сказал: „Вы боги, И все вы - сыновья Всевышнего.", а Иисус ясно показал, что речь идёт о людях, процитировав эти слова в Иоанна 10:34-36: "На это Иисус сказал им: «Не написано ли в вашем Законе: „Я сказал: „Вы боги“? Если Бог назвал „богами“ тех, к кому было обращено его слово, а Писание не может быть отменено, то мне ли, кого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: „Ты порочишь Бога“, потому что я сказал: „Я Сын Бога“?" Этот стих показывает, что Иисус является сыном Бога именно в том же смысле, что и верные ангелы и верные люди - они являются созданиями Иеговы, как и Иисус (ещё до прихода на землю).
Возвращаясь к теме и чтобы поставить точку в этом обсуждении, хочется привести авторитетное заключение доктора Фурули:
ОтветитьУдалить"Вспомним, что когда-то в Септуагинте было имя Иеговы, а потом оно почему-то оттуда исчезло. Зададимся вопросом — кто и когда удалил это имя оттуда? Как это ни прискорбно звучит, судя по всему, такое удаление проделали сами христиане. Почему именно они? Потому что иудеи, хоть и не произносили имя Иеговы, но к тетраграмматону относились с больши́м благоговением и (на тот момент) не видели резона удалять имя Бога из религиозных текстов. Как будет рассмотрено немного ниже, перевод Аквилы, в котором сохранён тетраграмматон, был сделан и находился в распоряжении иудеев уже тогда, когда отступнические христиане успели к тому времени удалить Божье имя из Септуагинты. Помимо перевода Аквилы, мы встречаем тетраграмматон в ревизии Септуагинты конца II века н. э, сделанной евреем Симмахом. Всё это указывает на то, что уж точно не иудеи стояли за столь масштабным искажением рукописей Септуагинты. Но, напротив, из истории известен следующий факт: Иудеи считали Септуагинту боговдохновенной книгой и активно пользовались ею вплоть до начала второго века н. э. После этого они перестали ей доверять и прекратили её активно употреблять в религиозных целях. Почему? Как раз потому, что христиане уже успели внести искажения в текст Септуагинты. И то, как быстро отступнические христиане умудрились сделать в ней искажения, и в каком масштабе — просто удивляет."
Да, вы правы мы с вами немного уклонились от темы. И наверно по этому администрация этого сайта не выложила последнии мои комментарии. Наша вина.
УдалитьВозвращаясь к теме, напомню что нет никаких оснований полагать что та Септуагинта LXX, которую мы привыкли считать Септуагинтой является тем же самым переводом Септуагинты найденной в кумранских пещерах. Разница между этими рукописями состоит ни только в том, что в одних рукописях есть тетраграммы, а в других нет. Но и в самих переводах этих рукописей. Другими словами между этим рукописями такая же разница как между переводом НМ и Синодальным переводом, хотя оба и переведены на русский, но при этом не являются одним и тем же переводом. Это как если бы назвать любой русский перевод Библии Синодальным переводом только из-за того, что он переведен на русский. Точно такая же разница и между свитками мертвого моря и Септуагинтой. То что оба этих текста написанны на греческом языке это ещё ни даёт никакого основания полагать что та Септуагинта, которая не содержит тетраграмм, является редакцией тех же самых рукописей мертвого моря. Скорее всего это совершенно разные переводы. И какой-то из них Септуагинтой и не является.
Ну а то, почему в Септуагинте LXX отсутствует имя Бога и для кого это было нужно, то я для себя из этого разговора с вами увидел следующее:
1. Как вы ранее и признали в разговоре о Иосифе Флавии, о том что он(и иудеи) не желалал делиться произношением этого Имени с язычниками.
2. Иудеи в талмудах не пишут на письме это Имя, а предпочитают его замену в письменном виде.
3. Все иудеи(кроме караимов) заменяют имя Бога другими титулами на современные языки при переводе Танаха.
4. Иудеи не произносят в слух имени Бога при виде тетраграммы на иврите.
5. Иудеи заменили Имя Бога 134 раза в ещё в Танахе, который был написан на иврите.
6. Разговор иудеев, о том что следовало делать с христианскими писаниями и как поступать с именами Бога в этих писаниях.
А в пользу того, что именно христиане удали имя Бога из переводов на греческий язык, служит только то доказательство, что они использовали перевод Библии в котором не было этого имени. Более весомых доказательств нет. А это недостаточно. Ведь и СИ когда-то использовали Синодальный перевод. Но это никак не говорит о том, что они являлись авторами этого перевода.
"нет никаких оснований полагать что та Септуагинта LXX, которую мы привыкли считать Септуагинтой является тем же самым переводом Септуагинты найденной в кумранских пещерах"
ОтветитьУдалить- Вы снова повторяетесь. Ранее я писал: "https://en.wikipedia.org/wiki/Tetragrammaton, заголовок "Septuagint and other Old Greek translations". Там Вы найдёте не менее 15 фрагментов Септуагинты с содержащимся в ней именем Иегова. Они по большей части оцифрованы и Вы можете сами взглянуть на них, чтобы убедиться, что это именни Септуагинта". Вы сможете вернуться к этому аргументу, когда покажете разницу между этими рукописями и Септуагинтой, достаточной для того, чтобы назвать их разными переводами.
"1. Как вы ранее и признали в разговоре о Иосифе Флавии, о том что он(и иудеи) не желалал делиться произношением этого Имени с язычниками."
- Утверждение ложно. Далеко не все евреи/иудеи скрывали имя Иегова от язычников, и язычники прекрасно знали и употребляли имя Бога евреев. Вот несколько примеров:
- Моисей перед язычником фараоном говорил от имени Иеговы и называл его по имени, фараон тоже называл Бога евреев по имени. В Исходе 5:1,2 читаем: "Потом Моисей и Аарон пришли к фараону и сказали ему: «Так говорит Иегова, Бог Израиля: „Отпусти мой народ, чтобы он отпраздновал в пустыне праздник, посвящённый мне“». Но фараон сказал: «Кто такой Иегова, чтобы я повиновался его голосу и отпустил Израиль? Я не знаю Иегову и не отпущу Израиль»."
- При Самуиле, языческие народы знали Бога евреев по имени. В 1 Самуила (1 Царств 6:1) филистимляне (язычники) сказали: "Филистимляне созвали жрецов и гадателей и спросили: «Что нам делать с ковчегом Иеговы? Скажите, с чем нам отослать его назад?»". Сравните это с тем как называется по имени филистимский бог Дагон в 5-й главе.
- Прямо перед Вавилонским пленением в 7-м веке до н.э. египетский царь Нехо (язычник) переименовал Елиакима (означает "Бог поднимает") на Иоакима (означает "Иегова поднимает"), вероятно чтобы поиздеваться не просто над неким Богом, а именно над Иеговой, так как Иоаким был унижен - 2 Летопись (или 2 Паралипоменон) 36:4. Это ясно показывает, что он прекрасно знал имя Бога иудеев Иегова.
- После Вавилонского пленения Персидский царь Кир (язычник) прекрасно знал Иегову по имени. Во 2 Летописи 34:23 написано "«Так говорит Кир, царь Персии: „Иегова, Бог небес, отдал мне все царства земли и велел мне построить ему дом в Иерусалиме, что в Иуде. Пусть с каждым из вас, кто принадлежит к его народу, будет его Бог Иегова. Пусть он идёт“»." Подобные слова записаны в Ездра 1:2,3.
"2. Иудеи в талмудах не пишут на письме это Имя, а предпочитают его замену в письменном виде."
- Не только в Талмуде, но и в других своих записях. Но Талмуд не является в глазах евреев Словом Бога, в отличие от Танаха. Именно поэтому те же самые евреи, которые не писали Иегова в Талмуде и в светских записях, всегда писали Иегова во всех копиях Танаха на всех языках, даже если не произносили его.
"3. Все иудеи(кроме караимов) заменяют имя Бога другими титулами на современные языки при переводе Танаха."
ОтветитьУдалить- Утверждение ложно. Если кроме караитов Вы не знаете другие примеры, у Вас нет права обобщать на всех евреев. И я уже писал, что Таргумы (перевод / пересказ Танаха на арамейский язык) содержат имя Иегова. Они сделаны евреями.
"4. Иудеи не произносят в слух имени Бога при виде тетраграммы на иврите."
- Утверждение ложно. Я уже приводил несколько примеров именно произношения имени Иегова и именно евреями: "Раввин Иосиф Герц пишет: "Лишь раз в году, в Йом-кипур, первосвященник во время исполнения службы в Храме произносил это имя несколько раз. В момент произнесения весь народ распростирался на плитах двора и провозглашал: «Благословенно имя Того, Чье великое царство навеки и на веки веков»". Таким образом, храмовое произношение имени было слышно народу. В Талмуде (Тосефда, Берахот 7:20) читаем: "Начинающий славословие с Яhве (Иehoвa) и заключающий тем же именем — мудрец (ученый); начинающий с Элоhим, а заключающий Яhве — посредственность; начинающий с Яhве и заключающий именем Элоhим — неуч; начинающий с Элоhим и заключающий тем же именем — еретик"." Кроме этих 2 примеров, некоторые современные караиты, среди которых Нехемия Гордон, открыто произносят имя Иегова, будучи евреями.
"5. Иудеи заменили Имя Бога 134 раза в ещё в Танахе, который был написан на иврите."
- Иудеи исправили все эти места в масоре Танаха.
"6. Разговор иудеев, о том что следовало делать с христианскими писаниями и как поступать с именами Бога в этих писаниях."
- Разговор иудеев о христианских писаниях доказывает прямо обратное: писания нужно уничтожать, а имя Иегова из них нужно сохранять.
"А в пользу того, что именно христиане удали имя Бога из переводов на греческий язык, служит только то доказательство, что они использовали перевод Библии в котором не было этого имени."
Все вышеприведённые пункты указывают на то, что евреи не заменяли Иегова на Адонай или на Кириос или на что бы то ни было другое. И к этому можно добавить аргумент доктора Фурули, упомянутый Вами, о том, что именно в руках христиан имя Иегова исчезло из Библии.
"" Вы сможете вернуться к этому аргументу, когда покажете разницу между этими рукописями и Септуагинтой, достаточной для того, чтобы назвать их разными переводами.""
УдалитьНу хорошо. Рассмотрим пример текста из книги пророка Наума 2:6(5):
Перевод Септуагинта - LXX: καὶ μνησθήσονται οἱ μεγιστᾶνες αὐτῶν καὶ φεύξονται ἡμέρας καὶ ἀσθενήσουσιν ἐν τῇ πορείᾳ αὐτῶν καὶ σπεύσουσιν ἐπὶ τὰ τείχη καὶ ἑτοιμάσουσιν τὰς προφυλακὰς αὐτῶν И вспомнят вельможи их, и убегут днем, и будут спотыкаться в пути их, и поспешат на стены, и приготовят защиту их
А это один из свитков мертвого моря: 8Hev1 μνησθήσεται δυναστῶν αυτου [ασ]θενησουσιν εν ταις πορεια[ι]ς αὐτῶν [κ]αὶ ταχυνουσιν επι τα τειχη καὶ ἑτοιμάσε[ιτ]ο επικαλυμμα
Вспомнят правителей своих, будут спотыкаться на путях их, и ускорятся на стены, и прикрытие уже готово.
- по-моему это сравнение ясно показывает что это совершенно разные переводы. Но по большему счету суть не в том, что это разные переводы. А суть в том, что в текстах, которые датируются до н.э., присутствует имя Бога, а которые датируются н.э., начинает исчезать. И мне такие исчезновения тоже не очень нравятся. И тоже думаю что за этим кто-то стоял. Но ваша и моя версия исчезновения(или ненаписания) этого имени отличается.
""Далеко не все евреи/иудеи скрывали имя Иегова от язычников,..... - Моисей перед язычником....""
- Я говорил не о ветхозаветных праведниках, а о иудеях, которое погрязли в своих суеверных традициях. При Моисеи не было такой традиции. Хотя иногда и забывали имя Бога(Иеремия 23:27).
Эта традиция иудеев начинает ясно выражаться во времена христианства, и потому я и привел в пример Иосифа Флавия.
""Именно поэтому те же самые евреи, которые не писали Иегова в Талмуде и в светских записях, всегда писали Иегова во всех копиях Танаха НА ВСЕХ ЯЗЫКАХ, даже если не произносили его.""
- Утверждение ложно. Как мы с вами выяснили они писали это Имя в Таргумах на арамейском, и так же существуют в их исполнении некоторые отрывки греческого текста с этим именем. А на другие языки вы так и не привели примеры использования иудеями этого Имени. Так что далеко не на ВСЕХ языках.
""- Утверждение ложно. Если кроме караитов Вы не знаете другие примеры, у Вас нет права обобщать на всех евреев""
- если точнее выразиться то я не знаю даже ни одного СОВРЕМЕННОГО перевода, сделанным караимами с этим именем, а не то что ни одного иудейского перевода. Если у вас есть такие примеры, то приведите их? А то что караимы используют это имя, то это ещё не говорит о том, что существует такой перевод в их исполнении.
""- Иудеи исправили все эти места в масоре Танаха.""
Удалить- Утверждение ложно. Приведу лишь один пример из 134 подмен:
В год смерти царя Озии видел я Господа אדני , сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм(Исаия 6:1).
- этот стих по прежнему не содержит Тетраграммы, а содержит его подмену אדני. Все 134 места не проверял, но ни одного восстановленного из 134 мест не нашел в масоретском тексте. Так что вы не правы.
""- Разговор иудеев о христианских писаниях доказывает прямо обратное: писания нужно уничтожать, а имя Иегова из них нужно сохранять.""
- вырезая это Имя спрятав его в подвал..и.т.п. - тем самым не воздаш славы Богу(Матфея 5:14,15). Этот пример наоборот говорит лишь о неправильном подходе иудеев к пониманию почтения этого Имени. При таком подходе и вовсе можно забыть это Имя, - что и произошло. А ведь Бог желает чтобы это Имя возвещалось, а не где-то лежало. Поэтому такие действия иудеев никак не оправдывают их. Этот аргумент явно не в пользу иудеев. Может из-за того что иудеи повырезали эти имена и появилась так называемая nomina sacra в греческих текстах.
""И к этому можно добавить аргумент доктора Фурули, упомянутый Вами, о том, что именно в руках христиан имя Иегова исчезло из Библии""
- У СИ тоже когда-то оказался на руках перевод арх. Макария. При том что православные отказались от него. Но этот факт не заставляет никого думать что перевод Макария, является переводом СИ. Точно так же и с Септуагинтой, то что иудеи когда-то отказались от нее, не говорит о не причастности евреев к этому переводу. Я имею в виду именно к Септуагинте, в которой нет Имени Бога. Возможно что на тот момент было две версии Септуагинты, и одну из них иудеи отвергли в подходящий момент точно также как и православные когда-то от перевода Макария при том, что был паралельно и Синодальный перевод.
"Ну хорошо. Рассмотрим пример текста из книги пророка Наума 2:6(5):... Перевод Септуагинта - LXX... А это один из свитков мертвого моря: 8Hev1"
ОтветитьУдалить- К сожалению, Вы не указали на источник текста 8Hev1, так что у меня нет возможности проверить его соответствие Септуагинте. Но при беглом поиске этого источника нашёл такую ссылку: https://www.deadseascrolls.org.il/explore-the-archive/manuscript/8Hev1-1. 2-а фотография (https://www.deadseascrolls.org.il/explore-the-archive/image/B-371385) содержит более-менее цельный текст. Вот что мне удалось воспроизвести из этого текста:
ΕΥ ΣΟΜΕΘΑ ΜΕΕΥΝ
Η ΚΟΑΜΕΝ Θ[Ε]ΟΣ ΜΕ(ΕΘ)
ΗΜΜΑΛΟΓΟΥ יהוה ΕΝ
ΚΑΙ ΔΑΜΑΣΚΟΥ ΚΑΤ_ΓΑ
ΟΤΙ ΤΩ יהוה ΟΦΘΑ
ΘΡΩΠΩΝ ΚΑΙ ΠΑΣΩΛ
ΙΣΡΑΗΛ ΚΑΙ ΓΕΕΜΑΘ
ΤΗΝ ΤΥΡΟΣ ΚΑΙΣΕΙ
ΦΡΟΝΗΣΕΝ__ΦΟΔΡΑ
ΜΗΣΕΝ Τ___ΣΟΧΥ
ΚΑΙ ΕΒΟΥΝΙΣΕΝ ΑΠ
Χ_ΥΝ ΚΑΙ ΧΡΥΣΙΟ
ΕΤΟΔΩΝ ΙΔΟΥ וה
ΜΗ__Ι ΑΥΤΗΝ ΚΑΙ
ΘΑΛΑΣΣΑΝ ΔΥΝΑΜΙ
ΑΥ ΤΗ ΕΝ ΠΥ_
ΤΑΙ
В этом фрагменте отчётливо виден тетраграмматон полностью 2 раза и частично ещё один раз (в Вашем фрагменте совсем другие слова, и тетраграмматон совсем не появляется, что странно, имея в виду, что именно о нём идёт речь). Поискав ещё, я увидел такое его содержание: 8Hev1 LXX (XIIgr) fragments of the Septuagint of Jonah, Col. 2: Jon 1:5–2:7a; Col. 3: Jon 2:7b–4:5a; Col. 4: Jon 4:5b–end, DJD 8 (1990), 84ff., plates I–III. Dated to 1st century B.C.E. (DJD 39, pg. 371). Я не уверен, что всё сделал правильно, но кажется в 8Hev1 совсем нет текста Наума, а присутствует только текст Ионы.
Я с Вами согласен, что суть не столько в том, Септуагинта это или нет, а в том, что вплоть до 150-го г.н.э. во всех (100%) текстах Танаха на греческом языке имя Иегова присутствовало везде где оно встречалось в еврейском оригинале. В промежутке 150-200 г н.э. этот процент упал до 0. Среди этих найденых рукописей несомненно есть и Септуагинта, так как этот перевод был сделан в 3-2 в. до н.э.
"Я говорил не о ветхозаветных праведниках, а о иудеях, которое погрязли в своих суеверных традициях. При Моисеи не было такой традиции. Хотя иногда и забывали имя Бога(Иеремия 23:27). Эта традиция иудеев начинает ясно выражаться во времена христианства, и потому я и привел в пример Иосифа Флавия."
- Христианство уже существовало 150 лет, когда из Септуагинты стало исчезать имя Иегова. Середина 1-го в. н.э. это именно тот момент, когда появился перевод Акилы (еврея) на греческий язык. Это не совпадение. По своему стилю перевод Акилы буквален, а Септуагинта - литературен. Другими словами, Септуагинта нацелена на понимание текста грекоговорящими людьми, которые не знают еврейский язык, обычаи, культуру и религию, а перевод Акилы подразумевает такого рода знания, без которых его понять труднее. Так вот, в этом переводе имя Иегова снова появилось. Это очень интересно, так как ответ на вопрос: ЗАЧЕМ был предпринят перевод Акилы? ЧТО СТАЛО НЕ ТАК с Септуагинтой?, помогает понять также КТО стоял за этими изменениями, когда и почему.
"Как мы с вами выяснили они писали это Имя в Таргумах на арамейском, и так же существуют в их исполнении некоторые отрывки греческого текста с этим именем. А на другие языки вы так и не привели примеры использования иудеями этого Имени. Так что далеко не на ВСЕХ языках."
ОтветитьУдалить- В отличие от христианства, специфика иудаизма (как и ислама и большинства других религий) такова, что переводы Священных Писаний делаются не ради прозелитизма / миссионерства / распространения религии для ДРУГИХ народов, а понимание Священного Писания САМИМИ ЕВРЕЯМИ, которые уже не говорят по-еврейски. Вплоть до появления христианства, евреи, которые не говорили по-еврейски были либо в Вавилонии / Ассирии / Сирии / Финикии и говорили по-арамейски (книги Вавилонского пленения содержат арамейские части), либо в Египте и говорили по-гречески. Таким образом, арамейский а греческий языки были ВСЕМИ языками, на которые еврейский Танах был переведён до появления христианства. Что касается фрагментарности греческих текстов - это касается всех текстов Танаха на всех языках: древнейшие практически полные тексты Септуагинты - Ватиканский кодекс (4-й в. н.э.) и Александрийский кодекс (5-й в. н.э.); древнейшие практически полные тексты еврейского Танаха - кодекс Алеппо и Ленинградский (оба 10-го в. н.э.), и я уже не говорю о Таргумах. Так что если из этой фрагментарности существующего сегодня текста Танаха тех времён делать заключение, что евреи писали только отрывками, то тогда и полная Септуагинта не существовала, и полный Танах тоже. Но я хочу подчеркнуть: все еврейские, арамейские и греческие отрывки текстов тех времён всегда содержат имя Иегова. Из этого логично заключить, что существовавшие в те времена полные тексты Танаха тоже содержали везде имя Иегова на всех языках, на которые он был переведён.
"если точнее выразиться то я не знаю даже ни одного СОВРЕМЕННОГО перевода, сделанным караимами с этим именем, а не то что ни одного иудейского перевода. Если у вас есть такие примеры, то приведите их? А то что караимы используют это имя, то это ещё не говорит о том, что существует такой перевод в их исполнении."
- Такой современный перевод я Вам уже приводил, и мы его обсуждали, вне зависимости от того, к кому Вы его относите.
""- Иудеи исправили все эти места в масоре Танаха." - Утверждение ложно. Приведу лишь один пример из 134 подмен:"
- Вы привели пример из ТЕКСТА Танаха, а я говорил об исправлении в МАСОРЕ Танаха. Я уже просил Вас разобраться с тем, что такое масора (не путать с масоретским текстом). Масора НЕ СОДЕРЖИТ текста, а является математическим аппаратом, который обеспечивает сохранность текста при переписывании. Масора содержит 2 части, дополняющих друг друга:
- Большая масора. В этой масоре в основном числа: сколько раз каждая буква алфавита встречается в каждой книге Танаха и во всём Танахе, сколько всего букв, слов и предложений в каждой книге и во всём Танахе, какая буква находится в самом центре каждой книги и всего Танаха. Такого рода вычисления очень кропотливы, и если хоть одна буква заменена, пропущена или добавлена, то все эти данные меняются, что браковывает копию. Это первая и последняя причина, почему В ТЕКСТЕ Танаха НЕ ВНОСИЛИСЬ ИЗМЕНЕНИЯ, это забраковало бы копию, и не было бы никакого достоверного способа всё проверить.
- Малая масора. Это пометки на полях: кэтив-кэрэ (написано - следует читать). При переписывании (и в оригинале тоже) были грамматические ошибки. Все они скурпулёзно были описаны на полюх в малой масоре, НЕ ИЗМЕНЯЯ ИСХОДНОГО ТЕКСТА. Когда система гласных была введена в средние века, гласные НЕ СТАЛИ БУКВАМИ, это бы полностью поменяло большую масору. Это же относится и ко всем заменам Иегова -> Адонай, все они помечены на полях. И эти пометки являются ЕДИНСТВЕННЫМ источником информации о том, что же там было в оригинале, без них мы с Вами не смогли бы беседовать о 134 заменах соферимов.
"- вырезая это Имя спрятав его в подвал..и.т.п. - тем самым не воздаш славы Богу(Матфея 5:14,15). Этот пример наоборот говорит лишь о неправильном подходе иудеев к пониманию почтения этого Имени. При таком подходе и вовсе можно забыть это Имя, - что и произошло... Поэтому такие действия иудеев никак не оправдывают их. Этот аргумент явно не в пользу иудеев. Может из-за того что иудеи повырезали эти имена и появилась так называемая nomina sacra в греческих текстах."
ОтветитьУдалить- У Вас талант извращать мои аргументы! Очень вероятно, что именно эта процедура привела христиан к использованию nomina sacra (и кстати их использование христианами является актом замены имени Иегова на нечто другое, которое именем не является). Я ни в коем случае не утверждал, что резание каких бы то ни было писаний похвально. Но если иудеи сжигали христианские писания, зачем они вырезали из них имя Бога? для сравнения: в Танахе обычно около 1000 страниц, на каждой в среднем по 7 раз встречается имя Иегова. Христианские писания, если ограничить их только теми, что иудеи считали ересью, составляют примерно 1/4 от этого объёма. Даже принимая во внимание различную частоту употребления Иеговы в Танахе и НЗ (там чаще говорится об Иисусе), это всё равно титанический труд для каждой отдельной копии. Весь текст нужно было прочитать по краиней мере бегло, но абсолютно каждую страницу. И всякий раз, находя Иегова на странице, нужно было его вырезать. Как Вы думаете, такая работа способствует забыванию имени Иегова, или наоборот, его запоминанию. Думаю, что эти иудеи спали и во сне видели это самое имя. Кроме того, как Вы думаете, возможно ли вырезать из всех писаний все места где употребляется имя Иегова (написанное часто по-гречески), если это имя уже забыто? И снова: почему бы не сжечь эти христианские писания без волокиты? Ответ прост, и он чёрным по белому написан в Талмуде: христианские писания НЕ НУЖНО СОХРАНЯТЬ ОТ ОГНЯ, а имя Иегова НУЖНО СОХРАНЯТЬ ОТ ОГНЯ. И это так, потому что имя Иегова для иудеев было священным, а сжигание в огне - осквернением (сравните с Иеремия 7:30-33). Именно тот факт, что для иудеев имя Иегова было таким священным посодействовал тому, что они вписывали его в Танах на всех языках, даже когда появилось суеверие, даже если не произносили его, даже если в своих светских записях не писали его и даже если в остальной религиозной литературе не употребляли его. Но на Слово Бога они не покушались.
"У СИ тоже когда-то оказался на руках перевод арх. Макария. При том что православные отказались от него. Но этот факт не заставляет никого думать что перевод Макария, является переводом СИ. Точно так же и с Септуагинтой, то что иудеи когда-то отказались от нее, не говорит о не причастности евреев к этому переводу. Я имею в виду именно к Септуагинте, в которой нет Имени Бога."
- Вы всё наравите приводить примеры с переводом Макария, с Колей и его друзьями и т.д. Ну хорошо. В переводе Макария имя Иегова встречается около 3600 раз. СИ знают, что это около половины от того, что в оригинале, но это не привело СИ к тому, чтобы уменьшить или увеличить это число: всё что написал Макарий / Павский - всё то же и осталось. В Синодальном переводе до 1998 года имя Иегова встречалось 9 раз (причём в 1 месте его нет в оригинале), начиная с издания 1998 года осталось 7. СИ знают, что это 0,1% от того что было в оригинале, но не добавляют и не убавляют из этого числа. С септуагинтой всё произошло по-другому. За 50 лет (примерно со 150-го до 200-го г.н.э.) имя Иегова полностью исчезло из Септуагинты.
""В этом фрагменте отчётливо виден тетраграмматон полностью 2 раза и частично ещё один раз (в Вашем фрагменте совсем другие слова, и тетраграмматон совсем не появляется, что странно, имея в виду, что именно о нём идёт речь).""
Удалить- я лишь показал разницу между этими переводами на примере одного текста. Ну а то, что в этих текстах встречается и Тетраграмматон в разных местах то я и не спорил с этим. Вот другой пример с Тетраграммами в Захарии 1:3 если вам так угодно:
Септуагинта - LXX καὶ ἐρεῖς πρὸς αὐτούς Τάδε λέγει κύριος παντοκράτωρ ᾿Επιστρέψατε πρός με, καὶ ἐπιστραφήσομαι πρὸς ὑμᾶς, λέγει κύριος И скажешь к ним: так говорит Господь Всесильный: обратитесь ко Мне, и Я обращусь к вам, говорит Господь
8Hev1 [καὶ ἐρεῖς πρὸς αὐ]τούς [Τάδε λέγει YHWH των δ]υναμεων [Επιστρέψατε πρός με, λέγει] YHWH των δυναμ[εων, καὶ ἐπιστραφ]ήσομαι πρὸς ὑμᾶς ειπεν [Y]HWH [των δυ]ναμεων [И скажешь к н]им: [так говорит Иегова С]ил [обратитесь ко Мне, говорит] Иегова Си[л и обра]щусь к вам, сказал [Ие]гова [С]ил
- а на примере этого текста мы видим разницу не только в том, что в одном переводе используется имя Бога, а в другом нет. Но и в том, что один перевод передаёт буквальный смысл как Танахе: צבאות יהוה(Иегова ЦЕВАОТ), а в другом переводе этого просто нет.
""Я с Вами согласен, что суть не столько в том, Септуагинта это или нет, а в том, что вплоть до 150-го г.н.э. во всех (100%) текстах Танаха на греческом языке имя Иегова присутствовало везде где оно встречалось в еврейском оригинале.""
- чтобы такое утверждать сначала нужно найти все тексты на греческом, а не их отрывки. И только после этого говорить что 100%. А я думаю что было несколько разных переводов, в одних присутствовало это имя, а в других нет. Но при этом религия переводчиков могла быть одна при разном подходе к переводам, как и у православных когда-то при переводе Синодального и переводе Макария.
"" Христианство уже существовало 150 лет, когда из Септуагинты стало исчезать имя Иегова. Середина 1-го в. н.э. это именно тот момент, когда появился перевод Акилы (еврея) на греческий язык.""
- некоторые исследователи полагают что это имя начало исчезать с 70 по 150 г. н.э.
И в разговоре Иустина философа и Трифона иудейского хорошо заметно что при цитировании мест из Священного Писания, ни один и не другой ни разу не используют имени Бога, а используют его подмену. Из этого примера можно сделать косвенный вывод что некоторые иудеи того времени использовали греческий текст без имени Бога.
"" В отличие от христианства, специфика иудаизма (как и ислама и большинства других религий) такова, что переводы Священных Писаний делаются не ради прозелитизма / миссионерства / распространения религии для ДРУГИХ народов, а понимание Священного Писания САМИМИ ЕВРЕЯМИ,..""
- насчёт иудаизма не согласен. Вот что говорилось об этом в Псалмах(или Тегилим), которые признаются иудеями:
Возвещайте в народах славу Его, во всех племенах чудеса Его(Пс 95:3). Ставьте Господа(Иегову); призывайте имя Его; возвещайте в народах дела Его: воспойте Ему и пойте Ему; поведайте о всех чудесах Его. Хвалитесь именем Его святым....(Пс 104:1-3).
""Вы привели пример из ТЕКСТА Танаха, а я говорил об исправлении в МАСОРЕ Танаха. Я уже просил Вас разобраться с тем, что такое масора (не путать с масоретским текстом). Масора НЕ СОДЕРЖИТ текста, а является математическим аппаратом, который обеспечивает сохранность текста при переписывании.""
Удалить- Извините! Но такая математика есть и у христианства. Все сведущие в этом деле христиане не ставят под сомнения тетраграмму в тех местах где она есть масоре. Почему же тогда, когда иудеи ставят в Танахе вместо имени Бога подмену, то вы это оправдываете математикой, а когда это делают христиане то вы говорите что это подмена? Где логика? А ведь ситуация полностью аналогична.
""У Вас талант извращать мои аргументы! Очень вероятно, что именно эта процедура привела христиан к использованию nomina sacra (и кстати их использование христианами является актом замены имени Иегова на нечто другое, которое именем не является).""
- а я ничего и не извращал. У вас свое понимание этого вопроса, а у меня своё. Я думаю что иудей повырезали это имя из греческих текстов христиан, а сжечь эти тексты не успели. А христиане успели унести их но уже без этих Имен. Вот в чём суть моего предположения.
"" Весь текст нужно было прочитать по краиней мере бегло, но абсолютно каждую страницу. И всякий раз, находя Иегова на странице, нужно было его вырезать. Как Вы думаете, такая работа способствует забыванию имени Иегова, или наоборот, его запоминанию""
- разговор не о тех, которые его вырезают. Те которые его вырезали может и знали его точное произношение. Но читающий не может знать произношения если он его не читает. Другими словами забывание связанно со следующими поколениями, которые стали жертвой тех, которые ранее вырезали это имя.
"" Вы всё наравите приводить примеры с переводом Макария, с Колей и его друзьями и т.д.""
- я просто показываю на современных примерах то, что могло быть тогда. Ведь ничего нового под солнцем нет(Екклесиаст 1:9,10). Чтобы тексты найденные в кумране, и тексты которые мы привыкли называть Септуагинтой, чтобы назвать их одним и тем же переводом нужно хотя бы чтобы к этим текстам была какая-то соответствующая надпись, что-то вроде "я один из семидесяти, который сделал этот перевод". Или просто чтобы в заглавлении этих текстов было написано "Септуагинта". Но ничего подобного мы не находим, а значит и утверждать о том, что это один и тот же перевод на том лишь основании что он был сделан на том же языке, как минимум преждевременно.
"чтобы такое утверждать сначала нужно найти все тексты на греческом, а не их отрывки. И только после этого говорить что 100%. А я думаю что было несколько разных переводов, в одних присутствовало это имя, а в других нет."
ОтветитьУдалить- Не согласен. Полные тексты тех времён никогда не будут найдены, как и полные тексты Танаха на еврейском тех времён. Но Вы не говорите, что для того, чтобы утверждать, что в оригинале встречался Иегова, нужно найти целые копии тех времён. Свитки Мёртвого Моря тоже фрагментарны, но из имеющегося на сегодняшний день материала можно однозначно заключить, что между 2-1 в. до н.э. (когда они были написаны) и 10-м веком н.э. (самые древние полные тексты Танаха) не были внесены изменения в текст Танаха. На сегодняшний день существуют сотни отрывков греческих переводов (Септуагинты и других) Танаха. Вплоть до 150 г.н.э. чётко прослеживаются 2 характеристики:
1. ВСЕ они содержат тетраграмматон в том или ином виде.
2. Тетраграмматон стоит во ВСЕХ местах, где он встречается в еврейском Танахе.
Эти характеристики начинают меняться между 150-м и 200-м годами и дальше тетраграмматон редко встречается. На этом основании можно сделать заключение (и это заключение официально сделано научным сообществом по текстологии Библии), что полные тексты греческого Танаха до 150 г.н.э. содержали Иегова везде где он был в еврейском оригинале.
"некоторые исследователи полагают что это имя начало исчезать с 70 по 150 г. н.э. И в разговоре Иустина философа и Трифона иудейского хорошо заметно что при цитировании мест из Священного Писания, ни один и не другой ни разу не используют имени Бога, а используют его подмену. Из этого примера можно сделать косвенный вывод что некоторые иудеи того времени использовали греческий текст без имени Бога."
- Из этого разговора можно только сделать вывод, что в разговорной речи иудеи не употребляли имя Иеговы, даже если цитировали Танах (цитата Танаха не является тем же самым что и копия Танаха), и то только при разговоре с христианами, коим был Иустин. Трифон (иудей) не хотел "пачкать" имя Иеговы произнося его в обращении к Иустину (христианину), в то время как Иустин не хотел задевать религиозных чувств Трифона (у которого проявлялось иудейское суеверие по отношению к имени Иегова) и тоже не использовал его. Но имеющиеся на сегодня факты однозначно указывают на то, что в их время Иегова было во всех копиях греческого Танаха. Вот если бы был найден ХОТЯ БЫ ОДИН ФРАГМЕНТ Танаха на греческом языке до 150-го г.н.э., в котором вместо Иегова стоял бы Кириос/Теос, на этом основании можно было бы НАЧИНАТЬ СОМНЕВАТЬСЯ в том, что это имя появлялось везде и всегда в греческом Танахе.
"насчёт иудаизма не согласен. Вот что говорилось об этом в Псалмах(или Тегилим), которые признаются иудеями"
- Тем не менее, книга Деяний и светская история более чем однозначно показывают, что иудеи не проповедовали, а христиане проповедовали. Между прочим, отношение к идолам у евреев и христиан совершенно одинаковое, но история свидетельствует только о христианах как о жертвах язычников в римском обществе, наполненном идолами. И это потому, что иудеи "не высовывались", а христиане активно проповедовали.
"Извините! Но такая математика есть и у христианства. Все сведущие в этом деле христиане не ставят под сомнения тетраграмму в тех местах где она есть масоре. Почему же тогда, когда иудеи ставят в Танахе вместо имени Бога подмену, то вы это оправдываете математикой, а когда это делают христиане то вы говорите что это подмена? Где логика? А ведь ситуация полностью аналогична."
ОтветитьУдалить- Ничего подобного масоре в христианских писаниях никогда не было. Как результат, разнообразие вариантов христианских писаний на протяжении 100 лет больше чем разнообразие еврейских писаний за 1000 лет. И это не мало. То, что никто не ставит под сомнение существование тетраграмматона, не является математическим аппаратом. И я уже ответил на Ваш вопрос. Суть масоры (большой, обеспечивающей доказательную неизменность текста Танаха) в том, что всё на своих местах на уровне букв, слов и предложений, ничего не пропущено, не добавлено и не изменено. А имя Иегова восстанавливается по малой масоре, которая сродни списку опечаток в более современных книгах. Эти поправки МОЖНО БЫЛО БЫ ВНЕСТИ В ОСНОВНОЙ ТЕКСТ, если отказаться от математического аппарата большой масоры, и как следствие от доказательной неизменности текста Танаха. Евреи этого не сделали, христиане это сделали. Результаты сегодня доступны.
"а я ничего и не извращал."
- Ранее Вы написали "вырезая это Имя спрятав его в подвал..и.т.п. - тем самым не воздаш славы Богу(Матфея 5:14,15). Этот пример наоборот говорит лишь о неправильном подходе иудеев к пониманию почтения этого Имени." Это является извращением, так как иудеи НЕ ВЫРЕЗАЛИ имя Иегова из СВОИХ копий Танаха, а только из христианского НЗ. Иудеи считали, что воздают славу Богу, если отделяют священное имя Иегова от "отступнических" писаний христиан.
"Я думаю что иудей повырезали это имя из греческих текстов христиан, а сжечь эти тексты не успели. А христиане успели унести их но уже без этих Имен. Вот в чём суть моего предположения."
- Предположения не выдерживает никакой критики: процесс вырезания имени Иегова длится несколько недель/месяцев, а процесс сжигания длится несколько секунд. И поверьте, как только последний тетраграмматон был вырезан, христианская копия не оставалась больше доступна ни одной секунды - она сжигалась сразу. Даже если предположить, что христиане каким-то образом могли украсть свои писания (в процессе удаления имени Иегова) у иудеев, там ещё было это имя везде после того места где процесс остановился, и христиане не спрашивали себя, каково же имя Бога. Что касается промежутка до того места, там были дыры, а не Кириос и не Теос. Каким образом эти слова возникли в тех писаниях?
"разговор не о тех, которые его вырезают. Те которые его вырезали может и знали его точное произношение. Но читающий не может знать произношения если он его не читает. Другими словами забывание связанно со следующими поколениями, которые стали жертвой тех, которые ранее вырезали это имя."
ОтветитьУдалить- Это рассуждение можно проводить в предположении, что вся операция произошла сразу между 2 поколениями. Но это не так. К 200-му году большинство свежих копий Септуагинты равно как и НЗ не содержали имени Иегова. Тем не менее в 4-м веке Иероним писал, что это имя ещё встречается в древних рукописях. Но сегодня есть и рукописи 6-го века и позже с именем Иегова в них.
"Чтобы тексты найденные в кумране, и тексты которые мы привыкли называть Септуагинтой, чтобы назвать их одним и тем же переводом нужно хотя бы чтобы к этим текстам была какая-то соответствующая надпись, что-то вроде "я один из семидесяти, который сделал этот перевод". Или просто чтобы в заглавлении этих текстов было написано "Септуагинта". Но ничего подобного мы не находим, а значит и утверждать о том, что это один и тот же перевод на том лишь основании что он был сделан на том же языке, как минимум преждевременно."
- Это же самое можно отнести ко ВСЕМ записям тех времён на еврейском, греческом, арамейском, латинском и всех других языках. Все они фрагментарны: записи поэтов, риториков, историков, религиозные записи и т.д. Вы никогда не думали о возможности исследовать сам текст, а не только обложку? Современные исследователи делают разницу между понятиями "разные греческие переводы Танаха" (например: Септуагинта, Акилы, Симмаха), относящиеся о одному периоду и "разные версии Септуагинты" (например: в издании Септуагинты Ралфса, которую Вы часто цитируете, отдельные тексты книг Исуса Навина и Судей - по Александрийскому и Ватиканскому кодексам, а также различные тексты Даниила - классический и Феодотион). Я не ошибусь, если скажу, что большую часть текста НЗ в греческом оригинале самых ранних времён можно было бы назвать "разными книгами", а не "разными версиями одной книги" по Вашим меркам различности/идентичности.