ТОЧЕН ЛИ «ПЕРЕВОД НОВОГО МИРА»? Исследования экспертов.
Насколько точен «Перевод нового мира», который выпустила религиозная международная организация "Свидетели Иеговы"? Давайте проверим!
Что говорят об этом переводе разные известные ученые, эксперты, профессора, библеисты - переводчики?
«Мне интересна ваша миссионерская деятельность и ее всемирный размах, и мне очень нравится ваш естественный, ясный и живой перевод (издание «Христианских Греческих Писаний — Перевода нового мира»). Могу подтвердить, что в его основе лежит огромная исследовательская работа».
Известный ученый и переводчик Библии Эдгар Гудспид.
Профессор Аллен Уикгрен из Чикагского университета упомянул «Перевод нового мира» как пример современного перевода, который не основан на других переводах, а часто предлагает «прекрасные независимые формулировки»
The Interpreter’s Bible, том 1, страница 99.
В своей рецензии на английское издание «Христианских Греческих Писаний — Перевода нового мира» британский библеист Александр Томсон написал: «Очевидно, что перевод выполнен умелыми и талантливыми филологами, которые стремились настолько близко передать смысл греческого текста, насколько это позволяют возможности английского языка»
The Differentiator, апрель 1952 года, страница 52.
Писатель Чарлз Франсис Поттер, хотя и отметил, что нашел несколько необычных на свой взгляд формулировок, сказал: «Несомненно, анонимные переводчики передали лучшие рукописные тексты — и греческий, и еврейский — со свойственными ученым умением и изобретательностью»
The Faiths Men Live By, страница 300.
Хотя по мнению Роберта Маккоя, «Перевод нового мира» имеет свою специфичность и свои достоинства, ученый подытожил свою рецензию следующими словами: «Перевод Нового Завета доказывает, что в этой организации [Свидетели Иеговы] есть специалисты, способные со знанием дела разрешать многие проблемы библейского перевода»
Andover Newton Quarterly, январь 1963 года, страница 31.
Профессор Самьюэл Маклейн Гилмор, хотя и был не согласен с некоторыми фразами в «Переводе нового мира», признал, что его переводчики «обладали необыкновенным пониманием греческого языка»
Andover Newton Quarterly, сентябрь 1966 года, страница 26.
В отзыве о «Переводе нового мира», который частично представлен в «Греческих Писаниях — Подстрочнике Царства», адъюнкт-профессор Томас Винтер написал: «Перевод комитета, пожелавшего остаться неизвестным, учитывает самые последние исследования, отличается точностью и последовательностью»
The Classical Journal, апрель—май 1974 года, с. 376.
Проведя анализ девяти наиболее распространенных английских переводов, адъюнкт-профессор религиоведения Джейсон Бедун написал: «НМ [«Перевод нового мира»] является самым точным среди рассмотренных переводов». Вопреки расхожему среди общественности и многих библеистов мнению, будто отличия «Перевода нового мира» обусловлены религиозной предвзятостью его переводчиков, Бедун отметил: «Эти отличия в основном объясняются тем, что НМ — это буквальный, сделанный с большой осторожностью перевод выражений, употребленных писателями Нового Завета»
Truth in Translation, страницы 163, 165.
Несколько лет назад я цитировал так называемый перевод Нового мира наряду с несколькими другими переводами Библии в своих статьях, посвященных чисто филологическим вопросам (таким как перевод каузативного хифиль в причастии котель). В ходе сравнительных исследований я был весьма впечатлен этим переводом: его авторы обнаруживают глубокое понимание структурных характеристик еврейского языка и честно стремятся как можно лучше передать их на целевом языке. Любой перевод является компромиссом, в силу чего отдельные нюансы всегда открыты для критики, и ПНМ не исключение. Однако в части Еврейской Библии я не нашел ни одного явно ошибочного перевода, который можно было бы объяснить какой-то догматической предвзятостью. Я не раз предлагал противникам Библии «Сторожевой башни», которые просили меня прояснить мои взгляды, назвать несколько примеров, которые я был готов проанализировать повторно. Они либо не делали этого, либо предложенные ими стихи (напр. Бытие 4:13; 6:3; 10:9; 15:5; 18:20) вовсе не доказывали какой-то тенденциозности перевода.
В своих лингвистических исследованиях, связанных с еврейской Библией и переводами, я часто обращаюсь к английскому изданию, которое известно под названием „Перевод нового мира“. И каждый раз я убеждаюсь, что этот труд отражает добросовестные старания достичь как можно более точного понимания текста».
Биньямин Кедар , профессор Еврейского университета (Иерусалим). Книга «The Role of Theology and Bias in Bible Translation», R. Furuli, Elihu Books, 1999, стр. 297.
Какой перевод точнее?
Если желаете, вы можете сравнить, переводы по этой методике. Так как, те же принципы можно применить и к русскоязычным переводам.
Метод основывается на сравнении 64 стихов Евангелия от Иоанна в научно-признанной версии Весткота – Хорта(WH), а также в искаженном «общепринятом тексте» (Textus Receptus - TR). Другими словами, в самой первой колонке указанно, какое число стихов в данном переводе соответствуют и переданы правильно, а во второй и третьей колонке – сколько передано неправильно.
| Translation | Agrees with the Critical Text Соответствий WH | Agrees with the later Textus Receptus Соответствий TR | OtherОтличий и от WH, и от TR |
|---|---|---|---|
| New World Translation (ПНМ) | 64 | 0 | 0 |
| 21st Century NT* | 64 | 0 | 0 |
| Goodspeed* | 64 | 0 | 0 |
| Rotherham | 62 | 2 | 0 |
| Byington/BLE | 61 | 3 | 0 |
| New Revised Standard | 60 | 3 | 1 |
| 20th Century NT | 59 | 4 | 1 |
| Lattimore | 59 | 5 | 0 |
| New American Standard | 59 | 5 | 0 |
| Westminster | 58 | 6 | 0 |
| American Standard Ver. | 58 | 6 | 0 |
| Revised Version 1885 | 57 | 7 | 0 |
| Beck's An American Trans | 56 | 8 | 0 |
| New Jerusalem Bible | 56 | 8 | 0 |
| Revised Standard Version | 56 | 8 | 0 |
| New American Bible | 56 | 7 | 1 |
| Moffatt | 56 | 7 | 1 |
| New Berkeley Version | 56 | 7 | 1 |
| Riverside New Testament | 55 | 9 | 0 |
| Barclay's New Testament | 55 | 8 | 1 |
| Kleist & Lilly New Test. | 55 | 9 | 0 |
| Wuest's Expanded Trans. | 54 | 10 | 0 |
| New English Bible | 53 | 9 | 2 |
| Holman Christian Standard | 53 | 11 | 0 |
| God's Word Translation | 53 | 11 | 0 |
| Weymouth's New Test. | 53 | 11 | 0 |
| Williams New Testament | 52 | 12 | 0 |
| English Standard Version | 52 | 10 | 2 |
| Spencer | 51 | 13 | 0 |
| New International Version | 51 | 10 | 3 |
| Basic English Bible | 51 | 12 | 1 |
| New Century Version | 51 | 12 | 1 |
| International Standard Ver | 50 | 14 | 0 |
| Ferrar Fenton | 50 | 14 | 0 |
| Good News Bible | 50 | 12 | 2 |
| Jerusalem Bible | 49 | 15 | 0 |
| Recovery NT | 49 | 15 | 0 |
| NET Bible | 49 | 13 | 2 |
| Jewish NT | 49 | 13 | 2 |
| The Message | 48 | 13 | 3 |
| Centenary Version | 47 | 16 | 1 |
| Contemporary English Ver | 46 | 15 | 3 |
| JB Phillips | 45 | 17 | 2 |
| Living Bible | 42 | 15 | 7 |
| New Living Translation | 41 | 19 | 4 |
| Amplified Bible | 37 | 27 | 0 |
| Confraternity Version | 35 | 27 | 2 |
| Concordant Literal NT | 25 | 28 | 1 |
| Knox Version | 33 | 29 | 2 |
| Challoner | 25 | 27 | 2 |
| Hebrew Names Version | 8 | 55 | 1 |
| New King James Version | 0 | 63 | 1 |
| Revised Webster | 0 | 64 | 0 |
| King James Version (СП) | 0 | 64 | 0 |
Можете обратить свое внимание, на перевод, который стоит на первом месте. И посмотрите, на каком месте стоит русский Синодальный перевод (СП текстологически очень близок к английскому - King James Version).
Подробнее об этом методе можно посмотреть по ссылке
Иногда Свидетелям говорят: "У вас своя Библия"... Уточняем: "Перевод"... От этого суть истины не меняется.
Возьмите разные сосуды,переливайте воду из одного в другой-вода принимает форму сосуда, но так водой и остаётся. Переводы Библии разные, весть одна.
Если в воду что-то добавить, она может стать непригодной или смертельной. Так и искажение истины приносит определённые последствия.
"Люди идут на небо и становятся ангелами" - искажение истины.
На небо идут, но не все...и не совсем ангелами, а духовными личностями.
Результат искажения: женщина,у которой умер муж, а потом маленький сын, покончила жизнь самоубийством, чтобы соединиться с ними на небе.. При этом нарушив закон Бога о святости жизни и результата не достигнув. Вот так религия научила. Так что опасайтесь "мутить воду" Ин 4:14.
Читайте похожее:
В Бразилии многие оценили перевод Библии Свидетелей Иеговы
Международный статус и история перевода Библии
Новости археологии: Библия и Археология согласуются?ПОНРАВИЛОСЬ? ДЕЛИСЬ С ДРУЗЬЯМИ В СОЦ СЕТЯХ!
Читайте также:
Перейти на ГЛАВНУЮ... Перейти к СОДЕРЖАНИЮ...
Кто захочет придраться, тот найдёт пятна и на греющем его солнце. Но, слава Иегове, Он помогает отыскивать искренних.
ОтветитьУдалитьУ вас своя Библия !
УдалитьОдно из самых забавных возражений, что мне приходится слышать: «У вас своя Библия» (имеется в виду,конечно, перевод).
Особенно странно это звучит из уст верующих православной церкви,
у которой точно такая же
«своя Библия».
Православная церковь точно так же использует только собственный официальный перевод и упрямо не замечает все остальные, многие из которых гораздо лучше.
Церкви не интересны даже православные переводы, такие как например очень неплохой перевод епископа Кассиана.
В представлении многих людей есть некая настоящая Библия,«не своя», а есть ненастоящая, «своя». Факт в том, что у любой более-менее крупной конфессии есть свой вариант перевода, которым она пользуется по умолчанию.
У православной церкви это Синодальный перевод, у католиков – Новая иерусалимская Библия, у англикан - Библия короля Якова, все протестантские деноминации тоже имеют свои переводы (из русских это Современный, Кузнецовой, Лутковского, Заокского института, РБО и многие другие). У любой более-менее крупной группы есть свой перевод, в котором, да, отражены некоторые теологические нюансы, специфичные для этой группы.Это неизбежно и совершенно нормально. Создание полностью нейтрального и одинаково уважаемого всеми без исключения конфессиями перевода вряд ли возможно.
При этом Свидетели Иеговы уважают другие переводы и часто цитируют их в своей литературе – в православной церкви другие переводы заведомо отвергаются как неправильные. Когда Свидетелям Иеговы бросают аргумент о «своей Библии», им, по сути, дают понять, что они хуже других. Православной и всем остальным церквям можно иметь «свою Библию», а Свидетелям – нельзя.
Просто смешно получается обвиняют в том в чем сами поступают точно так-же пользуясь только Синодальным переводом.
Сергей, логичные выводы! Спасибо за размышления!
УдалитьКонечно есть люди которые критикуют переводы или учения других религий. Это их право. Но я считаю что нужно быть уравновешенным даже в своей точке зрения. Нам не всегда могут быть известны все факты. И мы можем ошибаться. Хорошо когда человек не упускает из виду то что он способен ошибаться. А то есть те кто уверенный в своей абсолютной правоте.
УдалитьНапример, все переводы учат тому что люди должны жить вечно. И что первородный грех не в том что первые два человека вступили в половые отношения а непослушание. Какой перевод этому не учит?
Или например, человек отстаивает перевод "своей" религии. А самого сложно и причислить к ней.
Например, человек утверждает что он православный христианин. Бывает что он может это подтвердить лишь наличием крестиками на груди. А в свой храм ходит лишь на праздник крещения за водой.
Я так считаю, что быть православным христианином это огромный каждодневный труд и этот труд выполняют очень мало людей. Кто соблюдает все посты? В полной мере соблюдает все требования? Кто прочитал катехизис? Кто знает о жизни Иисуса Христа все? О жизни апостолов и кто это вообще такие? Кто читает Библию а не просто имеет ее? Кто доверяет ей безоговорочно? А не считает ее сборником мифов.
Писать и критиковать легко. Пусть ваш перевод и лучше. Как это влиять на вашу любовь к Богу. Ну и приведете вы тут массу веских аргументов одержите очередную писательскую победу. Как это вас с Богом сблизит? Даже если читать молитву Отчего наш в переводе вашей Библии какая разница.
Воля Бога и Его Царство, а также Его имя все равно не измены. Воля исполнится, имя прославится, Царство волю исполнит. Зло будет уничтожено. А что нам делать надо что бы оказаться на стороне Бога в нужный момент. Вот это вопрос.
===В своей рецензии на английское издание «Христианских Греческих Писаний — Перевода нового мира» британский библеист Александр Томсон написал: «Очевидно, что перевод выполнен умелыми и талантливыми филологами, которые стремились настолько близко передать смысл греческого текста, насколько это позволяют возможности английского языка»
ОтветитьУдалитьThe Differentiator, апрель 1952 года, страница 52.===
Нужно иметь ввиду,что эти высказывания относятся только к варианту перевода на английском языке,который был сделан под наблюдением помазанников.Все остальные переводы на другие языки делались представителями "великого множества",поэтому вполне допускаются более серьезные неточности,которые требуют дополнительных исследований в процессе изучения.
Копирую сюда еще одно исследование ПНМ одного известного эксперта.Перевод отрывка из книги американского текстолога Д. Бидана о переводе Библии свидетелей Иеговы (Нового мира).
ОтветитьУдалитьИз книги «Точность и предвзятость в английских переводах Нового Завета» автор: Джейсон Дэвид Бидан, профессор религии Университета Новой Аризоны, бакалавр религии Университета Иллинойса, магистр новозаветной текстологии и патристики богословской кафедры Гарвардского университета, доктор сравнительного религиозного анализа Университета Индианы, автор ряда статей и книг, обладатель премии «Лучшая первая книга» Американской академии религии.
Как и «Новая американская Библия», «Перевод нового мира» является плодом усилий одной христианской деноминации – в данном случае свидетелей Иеговы и их издательского органа. Поскольку ПНМ тесно связан с этой религиозной группой, многие любят приводить его как пример перевода с серьезными богословскими искажениями, таким образом ставя его в оппозицию более распространенным и якобы более объективным, нейтральным и научным переводам. Разговоры о предвзятости этого перевода усугубляются еще и тем, что в своем вероучении свидетели Иеговы стоят особняком от основных деноминаций. Эта разница создает враждебную атмосферу и позволяет представителям этих основных деноминаций нападать на любой текст, который отличает ПНМ от более распространенных переводов, мотивируя это тем, что этот текст искажает «истину».
Текстуальным источником ПНМ является редакция Весткота и Хорта, на которой основаны современные критические издания. Кроме этого, он тесно связан с последними редакциями текстов Нестле-Аланда и «Объединенных библейских обществ». Перевод точно придерживается этой текстуальной основы и не содержит дефектных чтений традиционного текста, что часто случается с «Новой американской стандартной Библией» , «Расширенной Библией»и «Живой Библией». ПНМ придерживается принципа формальной эквивалентности, но время от времени переходит к динамической эквивалентности там, где возникает опасность непонимания читателем значения греческой идиомы. Этот подход роднит ПНМ с принципом, которого придерживается и «Новый переработанный стандартный перевод», который можно озвучить так: буквальный насколько возможно, свободный где необходимо. При этом ПНМ свободен от влияния «Перевода короля Якова» и в силу этого отличается от того же «Нового переработанного стандартного перевода» в тех местах, где последний зависит от короля Якова.
В отличие от протестантской Реформации СИ действительно ставят своей целью найти христианство заново, с чистого листа. Как бы мы к этому ни относились, нельзя не признать, что в результате подход свидетелей Иеговы к Библии отличается духом невинности, а их вероучение и практика построены на строго библейском материале, без предварительных установок о том, чему Библия должна учить, а чему нет. Конечно, критики могут возразить, что такой подход отдает наивностью. Но если говорить о теории перевода Библии, то именно благодаря этому подходу они создали перевод, значительно более свежий и свободный от предпосылок, чем многие другие протестантские переводы.
Поскольку свидетели Иеговы стоят в стороне от основного русла христианского мира, это привело общественность и нескольких крупных библеистов к той точке зрения, что различия между «Переводом нового мира» и другими переводами обусловлены специфическими для данной группы учениями и их предвзятостью. Основные отличия ПНМ от других переводов вызваны его большей точностью и более буквальной и консервативной передачей оригинальных выражений новозаветных авторов.
Конечно, «Перевод нового мира» и «Новая американская Библия» не идеальны. Но это удивительно хорошие переводы; они гораздо лучше, чем совершенно ошибочный «Современный английский перевод», они безусловно лучше с переводческой точки зрения, чем «Живая Библия» и «Расширенная Библия», которые даже не являются переводами в полном смысле; они существенно лучше, чем удручающе искаженный «Новый международнй перевод».
«Священное Писание — Перевод нового мира» на эстонском языке было выдвинуто в Эстонии в 2014 году на соискание награды «Дело года в сфере языка». Из 18 номинантов этот перевод занял третье место в финальном голосовании.
УдалитьНовый библейский перевод, выпущенный 8 августа 2014 года, был номинирован на соискание этой награды Кристииной Росс, лингвистом из Института эстонского языка. По ее словам, «Перевод нового мира» «легко и приятно читать; работа по его созданию значительно обогатила область перевода на эстонский язык». Рейн Вейдеманн, профессор эстонской литературы и культуры, назвал новый перевод «большим достижением».
Первый полный перевод Библии на эстонский язык вышел в свет в 1739 году, с тех пор появились и другие переводы. Почему же «Перевод нового мира» был признан «большим достижением»?
Точный. В известном переводе Библии на эстонский язык, выпущенном в 1988 году, в Еврейских Писаниях (Ветхом Завете) свыше 6 800 раз должным образом употребляется имя Бога «Jehoova» (Иегова) *. В «Переводе нового мира» на эстонском языке используется такой же подход. Более того, если для этого есть веские основания, в «Переводе нового мира» Божье имя используется и в Христианских Греческих Писаниях (Новом Завете).
Понятный. Можно ли сказать, что «Перевод нового мира» точен и в то же время его легко читать? Обычно это — задача не из легких. Авторитетный переводчик Библии Тоомас Паул написал в газете «Ээсти Кирик» («Эстонская церковь»), что, по его мнению, переводчикам «впервые удалось достичь своей цели» и благодаря «Переводу нового мира» Библия теперь доступна «на хорошем эстонском языке».
Делегаты конгресса знакомятся с только что выпущенным «Переводом нового мира» на эстонском языке
Делегаты конгресса пользуются эстонским переводом Библии
Выпуск «Перевода нового мира» стал для эстонцев настоящим событием. Одна национальная радиостанция посвятила новой Библии 40-минутную передачу. Священнослужители и прихожане церквей обратились к Свидетелям Иеговы с просьбой предоставить им эту Библию. В Таллине одна из элитных школ запросила 20 экземпляров «Перевода нового мира» для использования на занятиях. Эстонцы любят читать, и Свидетели Иеговы рады, что теперь самая лучшая книга на земле доступна на эстонском языке в точном и понятном переводе.
В переводе НМ я заметила, например, что используются следующие принципы
ОтветитьУдалить- любовь к ближнему (Римлянам 13:10)
- уважение достоинства человека ( Флп.2:3)
Для примера - Притчи 14:15:
"Неопытный верит всякому слову..." - ПНМ
"Глупый верит всякому слову..." - СП.
Очевидно, что ПНМ точнее передает смысл слов Соломона. Вряд ли его считали бы мудрым, если бы он хотел этими словами унизить человека
Натали вы глубоко ошибаетесь!
УдалитьА вот Тот, кто больше Соломона, вот что Он сказал о книжниках и о фарисеях и лицимерах, вот так: Змеи, змеиное отродье, как вы избежите осуждения в геену?(Матф 23:33)
А Иисус ведь мудрее Соломона. Так что на основании (Притчи 14:15.) нельзя сделать вывод, что ПНМ точнее чем Синодальный. И если так мыслить, то и слова МУЖЕЛОЖНИКИ(т.е. гомосексуалисты) нужно было бы по вашей логике, заменить на более мягкие слова. Но Слово Бога, этому не учит.
В Псалме 12:6 говорится: "Слова Иеговы - слова чистые, как серебро, очищенное в плавильной печи, в земле, СЕМЬ РАЗ ПЕРЕПЛАВЛЕННОЕ".
ОтветитьУдалитьИ я задумался о том, сколько раз выходило "Священное Писание - Перевод нового мира". Вот факты:
1. В среду 2 августа 1950 года, в четвертый день международного конгресса Свидетелей Иеговы, который проходил на стадионе «Янки» в Нью-Йорке, изумленная аудитория, состоявшая из 82 075 человек, с радостью встретила объявление о выпуске «Христианских Греческих Писаний — Перевода нового мира»
2. "[Комитет "Перевода Нового Мира"] с усердием взялся за огромную работу по переводу Еврейских Писаний. Они были изданы в виде пяти отдельных томов в период с 1953 по 1960 год"
3. Летом 1961 года на конгрессах Свидетелей Иеговы, которые проводились в США и Европе, было объявлено о выпуске однотомного исправленного издания «Священного Писания — Перевода нового мира».
4. В 1970 году было выпущено второе исправленное издание "Перевода нового мира"
5. 1971 — третье исправленное издание "Перевода нового мира", в которое были включены сноски.
6. В 1984 году на областных конгрессах Свидетелей Иеговы «Рост Царства» было объявлено о выпуске на английском языке исправленного издания с примечаниями. В него включены полностью обновленные и пересмотренные перекрестные ссылки, которые появлялись в английском издании этого перевода с 1950 по 1960 год. Предназначенное для глубокого исследования Библии, это издание содержит свыше 125 000 перекрестных ссылок, более 11 000 сносок, большую симфонию, карты и приложение, включающее в себя 43 статьи. В том же 1984 году исправленное издание 1984 года было выпущено в виде книги обычного формата с перекрестными ссылками, но без сносок.
7. В 2013 году, было объявлено о выпуске исправленного издания "Перевода нового мира" в роскошном переплете.
Число семь часто используется в Священном Писании для обозначения полноты
И вывод: "Слово Бога очищено" (Притчи 30:5)
Очень интересная подборка рецензий специалистов в области исследования Священного Писания. Понравились не столько их заключения, но и, что особенно ценно, НЕПРЕДВЗЯТОСТЬ во время самого исследования ПНМ!
ОтветитьУдалитьБуду использовать в служении!
Синодальный перевод,содержащий в себе много неточностей, в некоторых местах точнее ПНМа,например Ин19:19,20,говорящий о доступности для чтения таблички, висящей над головой Христа, а не над руками Мф27:37,что возможно, если это будет крест, а не столб ,что подтверждает и греческое слово "stauros"-"пересекающийся",т.е. крест.
ОтветитьУдалитьЧто за не точности вы привели? Как в ПНМ, так и в Синодальном, написано над головой. И вы приводите это как док-во креста?
УдалитьПроведите простой эксперимент. Встаньте под каким-нибудь предметом, например лампочкой. Поднимите руки вверх. Где находится лампочка – над головой или над руками? А теперь, положите руки себе под ноги, земля будет под руками или ногами? Вы наверно согласитесь, что солнце у Вас над головой? А теперь если ты поднимешь руки в верх солнце изменит свое положение по отношению к твоей голове? Нет, оно так же будет над головой. Поэтому хоть у Иисуса были руки в верху табличка все также была над головой. Суть при написании Евангелия не состояла в уточнении подробностей над чем была табличка автор показывает что она была в верху. Небо над головой, крыша над головой и т.д. "Над руками" мы никогда не говорим. Это просто идиоматика. Знаете, тот факт, что для доказательства креста приходится прибегать к таким смешным аргументам, выдает отсутствие нормальных аргументов и как результат слабость вашей теории.
Так как здесь есть один момент, чисто лингвистический. В русском языке фраза «над руками» неестественна. Представьте, что некто висит на турнике и вы хотите описать то, что находится на потолке над ним, например гвоздь. Вы скажете «над руками»? Вряд ли. Такое словосочетание фразеологически нехарактерно для русского языка. Более вероятно, что вы скажете «над головой».Точно также и характерно греческого языка. Евангелист написал «над головой» просто потому, что это было более естественно для греческого языка.
Кроме того, табличка могла быть прибита действительно над головой, но не над руками. Если руки Христа были разведены в сторону в локтях или прибиты отдельно друг от друга, между ними вполне можно было вбить табличку, и тем более, если над кистями рук не хватало места. Тогда она была не над руками, а скорее между ними. Т.о, табличка не говорит нам о форме орудия распятия ровным счетом ничего.
Если говорить о форме орудия распятия, свидетели Иеговы далеко не единственные, кто сомневается в крестообразной форме. Есть огромное количество свидетельств против нее, на которые в традиционных конфессиях предпочитают закрывать глаза. Вот некоторые из них: эта ссылка и эта - http://www.portal-credo.ru/site/?act=monitor&id=21400
И снова ваша теоретическая возможность, что это был крест, не может быть равносильна доказательству.
ПНМ неточен в том что он не очень хорошо передаёт тождественность Отца и Сына. Слово ГОСПОДЬ в Синодальном, соответствует ИГВГ еврейскому тексту, и когда ПНМ передает это слово в двух вариантах, то у малодумающего читателя, создаётся впечатление что это два разных слова.
ОтветитьУдалитьВ чем конкретно неточность ПНМ?.
УдалитьТолковый словарь Ожегова.
тождественный - такой же, вполне сходный
Пример: Явление, тождественное описанному прежде.
***
2. - см. тождество
Ефремова Т.Ф. Толковый словарь русского языка.
тождественный
прил.
1) Соотносящийся по знач. с сущ.: тождество (1*), связанный с ним.
2) Точно соответствующий кому-л., чему-л.; такой же, одинаковый.
С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова. Толковый словарь русского языка.
тождественный, ая, -ое; -вен, -венна и ТОЖЕСТВЕННЫЙ, -ая, -ое; -вен,
-венна.
1. см. тождество.
2. Такой же, вполне сходный. Явление,
тождественное описанному прежде. II сущ. тождественность, -и, ж. и
тожественность, -и, ж. Так в чем собственно проблема?.
Как слово Господь может соответствовать ИГВГ?
УдалитьЧто значит соответствовать в этом случае? Тем более, соответствовать ИГВГ в еврейском тексте?
Слово Господь может относиться вообще к разным личностям(к Богу, Иисусу, даже к Ангелу)
И по самому контексту понятно кто имеется в виду Пс109:1(СП) и Пс110:1(ПНМ) или Мл 3:1(СП) и Мл3:1(ПНМ) понятно о ком, о каких личностях идёт речь. Контекст подсказывает. Кого так ожидали евреи? Кого послал Бог? Кто посланс вестью, а значит может быть назван Ангел?
Даже в синодальном при внимательном чтении понятно. Тем более в ПНМ.
Хороший пример, вы привели!
УдалитьМалахия 3
1 Я посылаю моего вестника(Иоанна), и он расчистит путь передо мной(Иеговой).
Марка 1
2 Как написано у пророка Исаии: Я посылаю впереди тебя моего вестника(Иоанна), который приготовит твой(Иисус) путь. 3Послушайте! Кто-то кричит в пустыне: ,,Подготовьте путь для Иеговы(т.е.Христу), выровняйте его дороги. (Исаия 40:3).
Вот вам и контекст, который отождествляет Отца и Сына. Иисус и есть Господь(т.е.Иегова)!!!
А вы можете привести пример, чтобы кого-то называли Господом по мимо Отца и Сына?
Слово Господь,значение: Смотрим...СЛОВАРИ ОНЛАЙН → Этимологический словарь русского языка Крылова : Общеславянское слово, восходящее к gostьpodь, образованному сложением gostь (см. гость) и podь, восходящего к potis – "хозяин, господин"; звук t в gostьpodь выпал в ходе упрощения. Современное значение появилось в ходе переосмысления: от "главы семьи" к "Владыка" и к " Богу". Это лишь один словарь,а если углубиться в исследованиях,то можно увидеть больше.А без исследования и получаются ( малодумающего читателя )создаётся впечатление на собственном мнении кажущиеся неточности.Следовательно нужно вначале исследовать,а потом делать выводы.Заключение о точности ПНМ делают : Профессора,Известные эксперты, Библеисты,...,которые сами исследовали потом сделали выводы.
УдалитьБт 19:1, 2; Дан 12:8
УдалитьВы хотите сказать, что между Отцом и Сыном нет различий? Вы очень заблуждаетесь! Это похоже на философский подход. Но Писание предостерегает от этого Кл 2:8. Такой подход искажает истину.
УдалитьА по поводу примера, вот Отк 7:14
Часто титул «господин» (или «господь») предполагает владение чем-либо, власть, возможность распоряжаться кем-либо или чем-либо (Бт 24:9; 42:30; 45:8, 9; 1Цр 16:24; Лк 19:33; Де 25:26; Эф 6:5). Господином Сарра называла своего мужа (Бт 18:12), дети — своих отцов (Бт 31:35; Мф 21:28, 29), и младший брат — старшего (Бт 32:5, 6). Это слово служит в качестве уважительного обращения к известному человеку, чиновнику, пророку или царю (Бт 23:6; 42:10; Чс 11:28; 2См 1:10; 2Цр 8:10—12; Мф 27:63). В обращении к незнакомцам оно служит признаком вежливости (Ин 12:21; 20:15; Де 16:30).
В понятие "тождественный" входит, не имеющие отличий. Вы наверно забыли это указать.
УдалитьА это сильно меняет дело! Использовать этот термин нужно с оговоркой..
Интересно получается, что кроме Иеговы и Иисуса Христа в русском языке никого и ничто "Господом" назвать нельзя. Просто потому что это слово принято употреблять только по отношению к Богу и Его Сыну. Вы согласны с этим?
УдалитьНазывать можно. Применять термин "тождественный" или производные от этого слова, нужно с оговоркой. А кого называли в Писании Господом или господином. В комментарии выше уже указано.
УдалитьДа, кстати. Почему вы Дмитрий спросили, что "ничто" нельзя назвать Господом? Это же неодушевлённый предмет! Он не может быть кем то. Может оговорились?
УдалитьКстати, Иисус сказал о себе? "я дверь овцам", это же не значит, что Иисус "отождествил" себя с дверью. Или дверь с собой? Понятно что это метафора! Или отождествление?
Читайте внимательно, я буду цитировать из ПНМ, и отредактирую одно слово, может вы поймёте, что ГОСПОДЬ это имя, а не титул.
УдалитьФилиппийцам 2
8 И, оказавшись в облике человека, смирил себя и был послушен до самой смерти, до смерти на столбе мучений. 9 Поэтому Бог ещё больше возвысил его и даровал ему имя, которое выше всякого имени,
А какое имя Бог даровал Своему Сыну? И что это за имя, которое выше всякого имени? Читаем дальше:
10 чтобы пред именем Иисуса преклонили колени колени все(Исаия 45:23), кто на небе, и все, кто на земле, и все, кто под землёй, 11 и всякий язык открыто признал Иисуса Христа ИЕГОВОЙ к славе Бога, Отца.
И обратите внимание, что должны преклонить колени перед именем ИисусА, а не ИисуС. И наследовал ИМЯ, а не титул.
Колосянам 2:8?
Кол. 2
8 Смотрите, как бы не нашёлся тот, кто завладел бы вами, как добычей, через философию и пустой обман по традициям человеческим, по принципам этого мира, а не по Христу, 9 потому что именно в нем воплотилась и обитает вся полнота Божьей сущности.
А какие принципы этого мира? Принципы такие что две личности не могут быть одной личностью и.т.д. Тут как раз и имеется ввиду чтобы о Его сущности не рассуждали так как можно о простой человеческой природе. Потому что в Нем обитает вся полнота Божьей сущности.
КПД
Часто мнение ученых, библиистов, исследователей и.т.д. не одинаково на один и тот же вопрос. Поэтому не спикулируйте на эту тему, а лучше читайте Библию. И я не говорю что ПНМ искаженный перевод, я думаю что Синодальный точнее по смыслу, а так и ПНМ тоже очень неплох.
Владимир, это не оговорка. Вроде бы очевидно, что нечто неодушевленное назвать господом нельзя, равно как и богом, господином, владыкой. Но! Несколько примеров из того что есть в русском языке: выражение "Господин Великий Новгород" - город не является личностью; песня из "Белого солнца пустыни": "ваше благородие госпожа разлука..."; "Британия - владычица морей". Если поискать, может что-нибудь ещё найдётся.
УдалитьИли вот из Библии: Филиппийцам 3:19 "их бог — живот".
Получается, если живот назван богом, то что мешает назвать его господином или даже господом?
Преклонить колени. Словарь Ушакова:Преклонить
Удалитьпреклонить, преклоню, преклонишь и (разг.) преклонишь, совер. (к преклонять), кого-что (книж. устар.).
1. Склонить, опустить вниз, нагнуть. Преклонить голову (почтительно опустить; не смешивать с приклонить!). Преклонить колена. «Василий Васильевич слушал, преклоня колено, опустив голову.» А.Н.Толстой.
2. Убедив, склонить на что-нибудь, расположить к чему-нибудь. Преклонить на милость. Словарь Ожегова:ПРЕКЛОНИТЬ, ню, нишь; нённый (ён, ена); сов., что (высок.). Склонить, опустить вниз. П. знамена. П. голову перед кем-чемн. (также перен.: отдать дань уважения, благодарности). П. колена (встать на колени перед кем-чемн.; устар.; также перен., перед кем-чем: выразить свое преклонение). Значение слова«Господь» приводилось в комментариях.Следовательно ИМЯ БОГА стоит там где должно быть,а не где кому захочется.
Вечер добрый!
УдалитьА вы так понимаю не обратили, Дмитрий внимание, что я не оспариваю возможность называть кого то Господом или господином. Я говорю, что это делаться должно всегда оправдано, как в случае если кто то обладает властью... Но это не значит что теперь все названные господином равны между собой. И между ними нет разницы. Как в случае когда применяется термин "отождествление". К примеру Отец, Бог Иегова является Господом, но и его сын Иисус тоже Господин. Но власти у них разные. Личности тоже разные. Бог сам является источником власти, а Иисусу власть дана (к примеру сам он об этом говорит Мф 28:18) Отождествлять склонны те кто верят в троицу. Но писание опровергает это заблуждение.
А по поводу комментария, что Господь это имя, это заблуждение.
Господь- господин, тот кто обладает какой то властью. Так на языках которых писалась Библия.
Так вот. Какой властью Обладал Иисус до того как пришёл на землю? А кокой властью его наделил Иегова Бог после того как (мёртвого Иисуса) воскресил? Писание говорит эта власть стала ещё больше. Был "первенец творения"(Кл.1:15) "Слово Бога"или своего рода Божий пресс-атташе, Мессией он стал будучи человеко при крещении. Ещё в книге Пр.8 главе о нём говорится как об "олицетворении мудрости" (опять таки не отождествлении). Но после воскресения Иисус стал царём. И власть которой он обладает стала ещё больше. И как раз стих который был приведён выше об этом и говрит. Фл. 2:8,9,10 Кто возвысил Иисуса за его смирение и послушание? Зачем возвысил? Ответ в 9 стихе и в конце 10 ! К славе Бога Отца! И "имя"- это положение и власть Христа. Такая которую ни кто не может иметь. Это что-то такое личное как имя. Даже те кто будут с Христом править не смогут разделить полноту его власти. Конечнао эта власть не больше власти которой обладает сам Бог Отец, Иегова. В завершение скажу, Бог не имел начало,но Иисус сотворён, Бог источник знания, но Иисус учится у Отца. Бог обладает абсолютной властью. Иисус как получил власть так её передаст своему Отцу. ! Кор.15:24,28.
Ии ещё, говорят, именем закона. Это же не значит что у закона есть имя и он личность?
Хотя, мне встречался парень говорящий: совесть это личность, закон тоже. Они же, говорят.
Что скажешь!? Сильно философия повредила умы ... Но Слово Бога способно разрушать и не такие твердыни! 2Кор 10:5
Опять возникают вопросы: Кому был послушен Иисус?
УдалитьКак Бог его мог ещё больше возвысить, если Иисус и так был (как утверждается некоторыми) Всевышним или равным Всевышнему?
Что получится, если Всевышний возвысит ещё больше равного себе?
Почему говорится, что Бог возвысил Иисуса, а не Себя?
Как Бог даровал Иисусу имя после этого?
Имя, дарованное Богом Иисусу - это Иегова? Или Господь?
Можно ли утверждать, что Бог даровал сам себе имя Иегова после того, как оказался послушным сам себе до смерти на столбе мучений, если "Иегова" было именем Бога всегда?
Как может ”можно я отредактирую то-то и то-то и заменю что-то на что" может служить серьезным аргументом? Так можно всю Библию редактировать, чтобы доказывать все, что хочется.
Согласно Филиппийцам 2:10 - да, воля Бога заключается в том, чтобы сделать Иисуса Господом, чтобы все люди подчинились ему: Деяния 2:36 Бог сделал его Господом и Христом, этого Иисуса.
В конце концов Иисус сам подчиняется Богу:
1 Коринфянам 15:28 Когда же всё будет покорено ему, тогда и сам Сын покорится Тому, кто покорил всё ему, чтобы Бог был всем для всех.
Следовательно, когда в Исаия 45:23 Иегова говорит о том, что все преклонят колени перед ним, то это не означает, что Иисуса среди подчиненных Богу не будет, и что Иисус и есть сам Всевышний.
Вы Дмитрий упорно не хотите меня услышать!
УдалитьНазвать можно! С оговоркой. Это же не взаимно заменяемые вещи. К примеру "Бог есть любовь", совсем не значит, что "любовь есть Бог". Есть оговорка, любовь самое отличительное из качеств Бога.
А почему вы Дмитрий проигнорировали вопрос с дверью.? Иисус отождествил себя с ней или нет?
УдалитьКПД вы говорите что имя БОГА стоит там где оно должно быть, а не где кому захочется.
Удалить1 Петра 2 глава
3 если только вы вкусили, что Господь добр(Пс 34:8)
4 Когда вы приходите к нему, живому камню, отвергнутому людьми, но избранному Богом и драгоценному для него,...
Кто этот добрый Господь? Отец или Сын?
Ведь это ветхозаветняя цитата, в которой есть имя Бога.
Владимир вы говорите: Какой Иисус властью обладал до того как пришёл на землю? Кто возвысил его?
УдалитьИн 17
5 И теперь прославь меня, Отец, у себя той славой, которую я имел у тебя прежде появления мира.
6 Я открыл твоё имя людям,.......
11......Святой Отец, оберегай их ради твоего имени, КОТОРОЕ ТЫ ДАЛ МНЕ, что бы они были одно, как и мы. 12 Когда я был с ними, я оберегал их ради твоего имени, КОТОРОЕ ТЫ ДАЛ МНЕ.
И ещё о 2 главе Филипийцам
Захария 12 (ПАМ)
10 .....и воззрят на Меня(Иегову), Которого они пронзили; и восплачут о Нем, КАК плачут о единородном, и возрыдают о Нем, КАК рыдают о первенца.
Этот перевод соответствует еврейскому тексту, в отличии от ПНМ который вопреки своей традиции, последовал греческому тексту, а не еврейскому почему-то.
Василий, похоже, тут возникла какая-то путаница.
УдалитьСовершенно верно, Иисуса никак нельзя идентифицировать как Бога, Всевышнего. Его невозможно приравнять к Отцу. Ведь он сам сказал: "Отец мой больше меня" Иоан. 14:28. Утверждать обратное - это идти против Христа.
"Дверь овцам" - это метафора, все верно, а не отождествление.
"Бог есть любовь" - не даёт права утверждать, что "любовь есть Бог". Так же "человек есть прах" не даёт права сделать вывод, что "прах - это человек";
"Бог есть дух"- ... Как говорится в тестах по логике, продолжите мысль.
Вопрос был "Почему вы Дмитрий спросили, что "ничто" нельзя назвать Господом?".
Все-таки у меня это был не вопрос, а констатация того факта, что в современном русском языке просто сложилось так, что слово Господь употребляется исключительно либо по отношению к Богу, либо по отношению к его Сыну (да не возмутит это слово случайно зашедших сюда мусульман, но это отдельная тема).
Но получается вот что: если употребление слова "господь" ограничивается лишь его применением в отношении Бога и Христа, и примеров где оно употребляется в отношении кого-либо (или даже чего-либо, хотя теоретически такое могло быть) - нет, то святой дух остаётся без титула "господь". Другими словами, нельзя назвать святой дух Бога "господом", а это рушит идею троицы.
Прошу прощения, ошибся с именами, я ответ адресовал Владимиру.
УдалитьВладимир, похоже, тут возникла какая-то путаница.... Ну далее по тексту
Дмитрий, я продолжу!
Удалить2Кор 3
17 Иегова - это Дух, а где дух Иеговы, там свобода. 18 Мы же все, как зеркала, отражая не закрытыми лицами славу Иеговы, преображается в тот же образ, от славы в славу, в точности как совершает это Иегова - Дух.
У Этого Духа, имя Иегова(не титул, а имя)
Что же вы скажете, это метафора? Но не всякий дух, это Иегова. Так же и не всякая дверь, это Иисус.
Матфея 28
19 ...подготавливойте учеников, крестя их во имя Отца, Сына и Святого Духа.
Как видете, у Святого Духа есть имя.
По поводу мусульман?
В том то и дело, не они и не евреи, не могут назвать Иисуса Господом, как написанно: Никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.(1Кор 12:3). Кстати, в Библии для русских евреев, имя Бога это Господь. И во всех трёх мировых религиях, Господь - это Бог. Потому Иисус и есть камень преткновения.
А как нащет 1Пет 2:3 Кто этот добрый Господь? Кто как думает? ведь это ветхозаветняя цитата в которой есть имя Бога!
Василий, я не просто так упомянул тест на логику, Вы дали неверный ответ. Вы приводите давно заезженные аргументы, легко было предугадать, что речь дойдёт до духа и какие стихи Вы будете использовать. Вы пытаетесь доказать глубоко иррациональную идею, прибегая к нелогичным аргументам, приводя стихи, которые на поверку ничего из как бы Ваших идей не подтверждают. Они щёлкаются как орешки.
УдалитьВ то же время Вы полностью игнорируете то, на что не можете дать вразумительного ответа, мне жаль тратить время на таких людей.
Правильный ответ на тест: Если Иегова-Дух, то это не означает, что дух Иеговы - личность.
А по поводу "того, которого пронзили" - достаточно сравнить разные переводы, открыть NWT Reference Bible, посмотреть ссылочку, заглянуть в Introduction и вопрос становится ясным.
Дмитрий, а я разве где-то говорил что Дух Иеговы это личность? я не знаю, личность или нет, можно только делать выводы. Конкретных мест в библии я не видел об этом.
УдалитьИ какие я использую заезженные аргументы? Объясните мне. И если я в чем-то не прав, я готов изменить свои мысли.
И какие ответы я игнорирую?
В слове «Господь» нет никакой необходимости, оно возникло в русском языке искусственно без всякой связи с библейским текстом и библейскими обозначениями Бога. Вероятно, оно появилось как сокращение от формы «господин» (в частности, к этой версии склоняется Макс Фасмер в своем этимологическом словаре русского языка, стр. 446). Кстати, во многих языках этого слова нет, от чего Библия только выигрывает. Например, в английской Библии и к Богу, и к человеку последовательно используется слово lord, там нет никакого отдельного термина для «Бога-господина». Это же касается немецкого, французского и многих других языков. Читатели Библии на этих языках гораздо лучше понимают, что читают.
ОтветитьУдалитьНетипичное для Библии и бессмысленное для русского языка, «Господь» – грустное слово, напоминающее о многовековой традиции пренебрежительного отношения к тексту Библии и к собственным прихожанам.
Славянское слово ГОСПОДЬ, в отличии от английского Lord, отличает Бога от господина. Слово ГОСПОДЬ не применяется к людям, точно так же как Иегова.
УдалитьПросто комитет по переводу Нового Мира не очень хорошо разобрался в этом деле, от того и получилось два слова ИЕГОВА и ГОСПОДЬ.
А как насчёт языков оригинала - еврейского и греческого языков?
УдалитьИменно!
УдалитьВ еврейских текстах есть ЙХВХ, а в греческих текстах нового завета только "кириос" и когда в новом завете цитируется ветхозаветняя цитата, в которой содержится имя Бога, то можно писать Иегова(т.е.Господь)
УдалитьА вот согласно словарю древнерусского языка (XI-XIVвв.) значения слова "господь":
УдалитьГОСПОД|Ь (7000), -И с. 1. Владелец, хозяин: рабы же ѿ господии ѿбѣгающе. готово приимати (δεσποτῶν) КЕ XII, 262б; Приводити рабы въ причетъ без волѩ г҃диі своіхъ не повелѣваемъ. КР 1284, 49в; ѡц҃и дѣтии ради не || томѩть(с), ни сн҃ве ѡц҃ь ради, такоже ни жены мѹжь ра(д), ни раби г(с)ии свои(х) (ὑπἐρ δεσποτῶν) ГА XIII–XIV, 101в–г; и по сихъ ѹбѹдивъсѩ дрѹгии рабъ. обрѣте себе об онъ полъ рѣкы. на селѣ г(с)а своѥго. ПНЧ XIV, 18а; ѿдаетьсѩ въ б҃ии храмъ со всѣмь имѣниѥмь. ѥлико суть г(с)ьѥ. и то село творѩща требы в немь. присѩгы продастьсѩ со всѣмъ имѣниѥ(м). своимъ. ЗС XIV, 22 об.; позна волъ стѩжавшаго и. и оселъ ˫асли ог(с)а [вм. оспода] своего. ФСт XIV, 198б; г(с)ии пси ѣдѩ(т) ѿ кру(п). падающи(х) ѿ трапезы г(с)диі свои(х). ГБ XIV, 23а; раби послѹшаите г(с)дии свои(х). ПКП 1406, 167а.
2. Господин, повелитель: вы ми бѹдѣте господиѥ мои азъ вамъ рабъ. СкБГ XII, 14а; ты ѥси ц(с)рь ц(с)ремъ и г҃ь г҃демъ. СбЯр XIII, 147; или аще свѣданиѥмь и хотѣниѥмь г(с)на егѡ. клирикъ или мнихъ будеть. прежере(ч)на˫а же свобожены˫а. ѿселѣ ѹже или пѡ(д) заповѣ(д)ю. ѿ господии бывають. МПр XIV, 182 об.; || форма почтительного обращения: не поклените мѩ г(с)дьѥ. Парем 1370, 113 (запись); Кому бо не ˫авѣ суть ѥванг҃л(с)ка˫а словеса, братьѥ и ѡц҃и и г(с)ьѥ мои. КТур XII сп. XIV, 71;
о боге: ...
Получается, что древнерусское слово "господь" относилось не только к Богу или Христу, но имело то же самое значение, что современное "господин" и употреблялось в отношении людей, то есть "господом" могли называть человека. Примечательно, что множественная форма слова "господин" не "господины", а "господа"; женский род - "госпожа". С тех времён идёт?
Дмитрий, если это так, то привидите пример, чтобы кого нибудь называли Господом, кроме Бога? Я уведел только пояснения этого слова. И я неспорю, имя Господь похоже на господин. Но ведь древние славяне понимали что Бога и господина нужно хоть как-то отличать, потому и появилось слово ГОСПОДЬ, которое они применяли только к Богу.
УдалитьОткуда они могли знать еврейское произношение имени Бога? ведь славянский перевод Библии был переведен только с греческого, а не с еврейского.
Славянское слово ГОСПОДЬ, которое не применяется к людям, это уже и есть достижение, в отличии от английского "lord" и даже древнегреческого слова "кириос" которое применяется и к людям.
Василий, Вообще-то в вышеприведённой мной словарной статье немало примеров употребления слова"господь" именно по отношению к людям в древнерусской литературе. В древности на Руси "господь" употреблялось точно так же, как и сегодня в немецком "Herr", в в английском "lord", "sir", "master". Я понимаю, что современному русскоговорящему человеку трудно читать на древнерусском, но если потрудиться, то в цитатах, приведенных в словаре, можно это увидеть.
УдалитьТочного произношения имени Бога, каким оно было во времена Авраама, Исаака, Иакова, пожалуй, сейчас не знает никто. К тому же в данный период времени мало кто сможет его произнести точно, без акцента, в силу лингвистических привычек.
Знать древние славяне имя Бога могли, (пусть даже в неточном произношении, как оно известно в наше время). Все зависело от тех, от кого занимался переводом и распространением Священного Писания. Проблема в том, что те церковнослужители в какое-то время стали заменять личное и уникальное имя Бога на титул, полностью соответствующий по смыслу современному слову "господин", применявшегося как к людям, так и к Богу.
После написания Библии прошли столетия, прежде чем кто-то по-славянски начал использовать два похожих, но не одинаковых слова по отношению к людям, Богу и Христу. Слово "господь" личным именем Бога от этого не стало, оснований приравнять Христа к Всевышнему это не даёт.
Дмитрий, а кто этот Господь(господин- по вашему)?
УдалитьРимлянам 10
12 ....потому что один Господь, над всеми, богатый для всех призывающих его.
У вас один, или два Господа?
Василий, что, вопрос о том, является ли личным и неповторимым именем Бога древнерусское слово, применявшееся не только к сверхъестественным личностям, но и к вполне земным людям, как я вижу, закрыт? Перешли на выяснение каким образом у христиан оказался один начальник, хотя над ним есть ещё более Главный? Объяснение элементарное, мы с похожими явлениями постоянно встречаемся в жизни, надо всего лишь включить голову и поразмышлять.
УдалитьКакое имя у Бога и что оно означает было известно ещё Моисею, это азбука, не вижу смысла тратить время чтобы Вам это разжевывать. Вы Библию читаете, разбирайтесь сами. Не сможете найти правильный ответ - это как не знать пароля, чтобы попасть туда, куда просто так не пустят.
Дмитрий, Что означает имя Бога? В кометарии ниже вы увидете, что я не спорю со значением имени Бога в ПНМ!
УдалитьА почему вы не хотите прокометировать Рим 10:12.? И по-моему это вы не хотите увидеть правельный пароль(ответ) в 1Петра 2:3-8. и Исаия 8:13-16.
Если какие-то титулы или описательные выражения встречаются в Священном Писании несколько раз, не стоит поспешно делать вывод, что они обязательно относятся к одному и тому же лицу. Иначе получится, что Навуходоносор — это Иисус Христос, поскольку и тот, и другой назван «царем царей» (Дан. 2:37; Отк. 17:14); что ученики Иисуса — это сам Иисус Христос, поскольку и о них, и о Христе говорится как о «свете миру» (Матф. 5:14, РВ; Иоан. 8:12). Всегда нужно учитывать контекст стиха, а также другие места Писания, в которых встречается интересующее нас выражение. Бог. В Исаии 43:10 Иегова говорит: «Прежде Меня не было Бога и после Меня не будет». Означает ли это, что, поскольку в Исаии 9:6 Иисус Христос пророчески назван «Богом крепким [«сильным», ПАМ]», Иисус — это и есть Иегова? Снова контекст подсказывает, что нет. До Иеговы не существовало ни одного бога, придуманного языческими народами, потому что до Иеговы никого не было. И даже в будущем у языческих народов никогда бы не появился реально существующий, живой бог, который мог бы предсказывать будущее (Ис. 46:9, 10). Но это не значит, что сам Иегова никогда не давал начало тому, кого по праву можно назвать богом (Пс. 81:1, 6(СП), [82:1, 6, НМ]; Иоан. 1:1, НМ). В Исаии 10:21 Иегова, как и Иисус в Исаии 9:6, называется «Богом сильным». Однако только Иегова называется «Богом Всемогущим» (Быт. 17:1).
ОтветитьУдалитьПеревод Макария
УдалитьЗахария 3
2 И сказал Иегова сатане: сатана! Запрещает тебе Иегова, запрещает тебе Иегова, избравший Иерусалим;....
Этот текст соответствует еврейскому тексту, в отличии от ПНМ в котором сделали вставку: сказал "ангел" Иеговы.
Получается по еврейским текстам Иисус-Иегова(т.е.Архангел Михаил, по ссылке в ПНМ)?
И я не спорю кто-то Царь, кто-то Свет миру. Но Навуходоносор и ученики, ни где не называются Иисусом Христом.
А Иисус-Господь(т.е.Иегова) смотрите:
Иеремия 23
6.....И вот имя, которым он будет называться: Иегова-наша праведность.
Иисус-Иегова есть был и будет!!!
Вы не бывший СИ?
УдалитьЗахария 3:2 - очень интересное место. Решил маленько покопаться на эту тему по другим переводам. С таким результатом:
УдалитьБиблия Кулакова со сносками:
Зах 3:2: "Ангел же Господень возразил сатане: «Господь да осудит тебя, сатана! Он, избравший Иерусалим, осудит тебя! Не подобен ли этот человек головне, из огня выхваченной?!»" сноска: 3:2 [658] Букв.: Господь. Здесь, как и в ст. 1, «Ангел Господень» отождествляется с Божественной Личностью, что встречается в Быт 16:11,13; 18:1,2,13,17,22 и в ряде друг. случаев.
Современный перевод Всемирного Библейского Переводческого Центра:
Зах 3:2: "И сказал Ангел Господний: "Господь осуждает тебя, сатана. Господь, избравший Иерусалим, осуждает тебя! Тот город, который был, как обгоревшая головешка, вытащенная из огня"."
Танах Сборник лучших переводов (5 авторов):
Зах 3:2: "И СКАЗАЛ ангел БОГА САТАНУ: «ПРИКРИКНЕТ БОГ НА ТЕБЯ, САТАН, И еще ПРИКРИКНЕТ НА ТЕБЯ БОГ, ИЗБРАВШИЙ ИЕРУСАЛИМ: Да ВЕДЬ ЭТО он, Йегошуа - ГОЛОВНЯ, ВЫХВАЧЕННАЯ ИЗ ОГНЯ!»."
Today's Persian version, 2007:
3:2 زکریا : "فرشتهٔ خداوند به شیطان گفت: ..." (Ангел Господа шайтану сказал)
Библия Менге на русском:
Зах 3:2: "Тогда Ангел Господень сказал сатане:»Да поругает тебя Господь, сатана! Да, Господь, Который избрал Себе Иерусалим, да повелит тебе молчать! Разве он не вырванная головня из огня?«"
Святая Библия: Современный перевод, 2014:
Зах 3:2: "Затем Ангел Господний сказал: «Господь осуждает тебя, сатана. Господь, избравший Иерусалим, докажет твою вину! Тот город был словно головешка, обгоревшая в огне»."
La Biblia de las Américas
Y el ángel del SEÑOR dijo a Satanás: El SEÑOR te reprenda, Satanás. Repréndate el SEÑOR que ha escogido a Jerusalén. ¿No es éste un tizón arrebatado del fuego?
La Nueva Biblia de los Hispanos
Y el ángel del SEÑOR dijo a Satanás: "El SEÑOR te reprenda, Satanás. Repréndate el SEÑOR que ha escogido a Jerusalén. ¿No es éste un tizón arrebatado del fuego?"
Перевод Нового мира не единственный, где в Захария 3:2 поставлен "ангел".
Примеры переводов взяты с ресурсов, где ПНМ не любят.
Причина, почему во многих переводах сделана вставка "ангел" скорее всего в том, что при прочтении дословного перевода с учётом контекста возникает какая-то нестыковка, нелепица, как будто при копировании текста выпало слово, поэтому переводчики решают его вставить.
Вот ещё переводы Захарии 3:2 на английский язык:
УдалитьAnd the angel of the Lord said to Satan, "May the Lord rebuke you, Satan; may the Lord who has chosen Jerusalem rebuke you! Is not this man a brand snatched from the fire?" -- Confraternity-Douay Version.
And the angel of the Lord said to Satan, "May the Lord rebuke you, Satan; may the Lord who has chosen Jerusalem rebuke you! Is not this man a brand snatched from the fire?" -- New American Bible.
The angel of Jehovah said to Satan, "May Jehovah rebuke you, Satan, may Jehovah rebuke, he who has made Jerusalem his very own. Is not this man a brand snatched from the fire?" -- New Jerusalem Bible.
New Jerusalem Bible - насколько я помню, католический перевод
В христианском переводе Священного Писания на арамейский язык V в. н. э. известном как сирийская Пешитта, в Захария 3:2 также стоит "ангел Иеговы"
УдалитьТак что это не выдумка переводчиков ПНМ
Каким местом Захария 3:2 доказывает, что Иисус - это Иегова, совершенно непонятно. В Захарии, 3-ей главе фигурирует некий ангел, и это только предположение, что это архангел Михаил и не исключено, что это мог быть любой другой ангел, Гавриил, например. Во втором стихе, даже если читать, что ”Иегова сказал: "да запретил тебе Иегова", то и здесь нет и намека, что Иегова это Иисус.
Странное какое-то доказательство, я логики не вижу, Василий.
Дмитрий, если для вас оба варианта верны, то кто это говорил, Ангел или Иегова? Как-то это противоречит вашему пониманию!
УдалитьА в Исх 3 главе, кто явился Моисею, Ангел или Иегова?
И еще, Исход 3
14 Бог сказал Моисею: Я СТАНУ ТЕМ, КЕМ ПОЖЕЛАЮ СТАТЬ. И добавил: Вот что ты скажеш сыновьям Израиля: ,, Я СТАНУ ПОСЛАЛ меня к вам".
Может Бог ПОЖЕЛАЛ и СТАЛ Ангелом, чтобы при виде лица Его, человек не погиб (Исх 33:20). Может Бог ПОЖЕЛАЛ и СТАЛ человеком, чтобы приобрести собрание кровью Своего Сына ( Деян 20:28.)
Анонимный, наверное вы у меня спрашиваете: Вы не бывший СИ?
Нет, у меня друзья СИ которые мне подарили ПНМ. До того как они мне подарили этот перевод, мне даже и мысль не приходила в голову, что Иисус Христос - Иегова. На какой-то момент я с ними был согласен, что Иисус только Господь(в смысле только господин) но когда они мне подарили этот перевод, и я стал читать его, то мысли у меня изменились по этому поводу.
А кто может ответить, кто этот добрый Господь в 1Петра 2:3.?
По поводу Иеремия 23:6:
УдалитьЕсть аналогичные (с первого взгляда) стихи - Иеремия 33:15,16: "В те дни и в то время я произведу Давиду праведного наследника, и он будет действовать справедливо и праведно в этой земле. В те дни Иуда будет спасён и Иерусалим будет жить в безопасности. Он будет называться: Иегова — наша праведность“.
Сравнивая эти стихи с переводами на английский и на немецкий в глаза бросается следующая деталь: в каком роде стоит местоимение в фразе, переведенной на русский «он будет называться: "Иегова - наша праведность"»:
Jer 33:16 "In those days shall Judah be saved, and Jerusalem shall dwell safely; and this is the name whereby she shall be called: Jehovah our righteousness." American Standard Version - дословно ” ОНА (женский род) будет называться "Иегова -наша праведность"
Jer 33:16: "In jenen Tagen wird Jehuda Hilfe werden, und Jeruschalaim in Sicherheit wohnen; und dies ist, wie man es nennen wird: Der Ewige unser Rechtssieg." Die Hielige Schrift, 1954
Jer 33:16: "In jenen Tagen wird Juda gerettet, und Jerusalem wird in Sicherheit wohnen. Und das wird [sein Name] sein, mit dem man es benennt: {Jahwe, unsere Gerechtigkeit}." Revidierte Elberfelder Bibel, 1985 (Jahwe edition)
- в этих двух немецких переводах дословно на русский: " ОНО (средний род) будет называться: Вечный/Яхве - наша праведность.
В чем причина? Дело в том, что в этих стихах речь идёт о ГОРОДЕ, Иерусалиме,а не о царе, как в Иеремии 23:6.
Читаем ещё раз: «В те дни Иуда будет спасён и Иерусалим будет жить в безопасности. Он будет называться: Иегова — наша праведность“»
Должны ли мы на основании сделать вывод, что Иерусалим - это Иегова (был, есть и будет...)?
Не может ли быть такое, что в древности люди давали такие имена кому/чему-либо, которые содержали имя Бога, в честь него?
Дмитрий, вы ошибаетесь, читайте внимательно!
УдалитьИеремия 23
5 Вот, наступают дни, - говорит Иегова, - когда я дам Давиду праведного наследника. И царь будет править, он будет действовать благоразумно, поступать справедливо и праведно в этой земле. 6 В его дни Иуда будет спасен и Израиль будет жить в безопасности. И вот имя, которым он будет называться: Иегова - наша праведность.
Как видете, Иерусалима тут нет!
Иеремия 33
15 В те дни и в то время я произведу Давиду праведного наследника, и он будет действовать справедливо и праведно в этой земле. 16 в те дни Иуда будет спасен и Иерусалим будет жить в безопасности. Он будет называться: Иегова - наша праведность. 17 Так говорит Иегова: Не отнимется у Давида человек, сидящий на престоле дома Израиля.
Если бы это действительно относилось бы к городу, то в Иер 23:6 был бы упомянут Иерусалим, но он не упомянут там, значит Иерусалим не в главной роли тут. А в главной роли тут, Тот, о ком идёт речь в 17 стихе Иер 33.
Почему-то СИ по этому месту, дают разные ответы? Может не знают что ответить, потому и придумвают разные ответы.
Василий, прочитано-то как раз очень внимательно, не только мной, и не только переводчиками ОСБ, но и другими переводчиками, и заметьте, - из разных стран. Очевидно, что Вы, Василий, не задумались над тем, что же необходимо для того, чтобы обратить внимание на то в каком роде стоит местоимение, причём в переводах на разных языках. А нужна именно внимательность при исследовании. Вот Вам, Василий, пришла бы в голову идея написать о царе местоимение "ОНА", женского рода? (хотя я уже ничему не удивляюсь) Похоже, что Вы даже не представляете, что перевод делается не с какого-то одного текста, выложенного в интернет. В работе над Переводом Нового Мира учитывалось большое количество рукописей на древнееврейском и древнегреческом а также как древних, так и более поздних переводов.
УдалитьИ объяснение этому стиху (Иер 33:16) разное не придумывается.
В этом стихе речь идёт именно о том, что Иерусалим будет называться "Иегова-наша праведность".
Это нисколько не противоречит тому, что в Иеремии 23:5,6 поставленный Богом царь тоже будет наречён "Иегова-наша праведность". Это пророчество указывает на то справедливость и праведность, которые исходят от царя и от столицы или присущи им,— это результат исключительной преданности, проявляемой по отношению к Иегове и его священной воле, благодаря чему становится возможным получать от Иеговы благословения и руководство.
Увы, я как я понимаю, переводы Библии на иностранных языках для Вашего внимания не доступны.
Кстати, а как на русский язык переводится имена Иоиль, Иегошуа, Иегова-шалом, Илия? Предлагаю найти перевод этих имён и поразмышлять над их значением.
И ещё: почему Вы не обращаете внимание на местоимение "наша" в имени "Иегова-наша праведность". Просто интересно получается, допустим, Моисей спросил Бога: "а какое у тебя имя?”, а Всевышний ему в ответ: "Иегова наша праведность". Тут Моисей бы и задумался...: "что значит "Иегова", почему "наша", кто это "мы", если "наша"...."
Это как если бы заявить, что имя со значением "Иегова-наш Бог" является именем Бога.
Василий,почему я назвал Вашу аргументацию "заезженной", прошу прощения, если это Вас задело. Эти аргументы не новы, давно используются тринитариями, у меня сложилось впечатление, что Вы один из них. На эти аргументы много раз давались объяснения, и если Вы так хорошо разбираетесь в ПНМ, то и ответы Вы слышали наверняка или по крайней мере у Вас была возможность в этом разобраться, прежде чем пытаться пропагандировать какие-то свои идеи.
УдалитьДмитрий, а Иерусалим "Он" или "Она"?
УдалитьЯ понял ваш намёк с именами: Иоиль, Иегошуа, Иегова-шалом, Илия?
Но если бы в Иеримия 23:5-6 действительно был бы такой смысл как вы думаете, то может было бы вот так точнее написать: " и вот имя, которым он будет называться: Седекия, потому что он
оправдает нас" (подобно как у Матфея 1:21.). Но так в Иер 23 не написано! И почему СИ не называют Иисуса Седекией, Если смысл таков?
А я думаю смысл таков: Иегова(т.е.Иисус) - оправдание наше
Еще, я не тринитарий. Слово "троица" в библии нет, и я стараюсь не использовать не библейские слова. И по поводу "заезженной" аргументации; но ведь я это все увидел, когда у меня появился ПНМ, до этого я ничего подобного не замечал.
И как мне самому, могли прийти мысли "тринитариев", если они мне, этого не обьясняли? Может, все же есть основания так понимать?
А и иначе как обьяснить, то что мы мыслим одинаково, но при этом мы не договаривались с ними так мыслить?
"А и иначе как обьяснить, то что мы мыслим одинаково, но при этом мы не договаривались с ними так мыслить?"
УдалитьЕсли люди делают одинаковые ошибки, это называется "наступать на одни и те же грабли".
А есть ещё поговорка (основанная на наблюдениях в жизни) насчёт мыслей, у кого они сходятся, поэтому я бы сам к такому аргументу прибегать не стал, и Вам, Василий, не рекомендую. :-)
"Иерусалим ОН или Она?"
УдалитьИли Оно? (Иеремия 33:16)
Судите сами:
Ряд переводов на английский:
New International Version: "In those days Judah will be saved and Jerusalem will live in safety. This is the name by which it will be called: The LORD Our Righteous Savior.'
New International Version: "...This is the name by which it will be called: The LORD Our Righteous Savior.'
New Living Translation: "... And this will be its name: 'The LORD Is Our Righteousness.'
English Standard Version: " ....And this is the name by which it will be called: ‘The LORD is our righteousness."
New American Standard Bible: ".... and this is the name by which she will be called: the LORD is our righteousness."
King James Bible: "...and and this is the name wherewith she shall be called, The LORD our righteousness.
Holman Christian Standard Bible: " ..., and this is what she will be named: Yahweh Our Righteousness".
International Standard Version: "At that time Judah will be delivered and Jerusalem will dwell in safety. And this is the name people will call it, "The LORD is Our Righteousness."'
NET Bible: "Under his rule Judah will enjoy safety and Jerusalem will live in security. At that time Jerusalem will be called "The LORD has provided us with justice."
New Heart English Bible: ".... and this is the name by which she shall be called: "The LORD our righteousness."
GOD'S WORD® Translation:
"In those days Judah will be saved and Jerusalem will live securely. Jerusalem will be called The LORD Our Righteousness."
JPS Tanakh 1917:
"In those days shall Judah be saved, And Jerusalem shall dwell safely; And this is the name whereby she shall be called, The LORD is our righteousness."
New American Standard 1977: "... and this is the name by which she shall be called: the LORD is our righteousness.’
Jubilee Bible 2000 "....,and this is the name with which she shall be called, The LORD our righteousness."
King James 2000 Bible: "...and this is the name by which it shall be called, The LORD our righteousness."
American King James Version: "...and this is the name with which she shall be called, The LORD our righteousness.
Darby Bible Translation: "And this is the name wherewith she shall be called: Jehovah our Righteousness.
English Revised Version: "...and this is the name whereby she shall be called, The LORD is our righteousness."
Webster's Bible Translation: "...and this is the name by which she shall be called, JEHOVAH our righteousness."
World English Bible: "...and this is [the name] by which she shall be called: Yahweh our righteousness.
Young's Literal Translation: "And Jerusalem doth dwell confidently, And this is he whom Jehovah proclaimeth to her: 'Our Righteousness."
Дмитрий, вы называете слова Божии граблями?
УдалитьА почему я должен доверять этим переводам, которые приводите вы?
А вы доверяете переводу Брит-Хадаша в редакции NEV?
И если вы согласны с этими переводами, которые вы указали мне, тогда нужно и признать что имя Бога это LORD.
Продолжу эту тему с Иер 33:16, очень уж понравилась она мне :-)
УдалитьКак видно из этих переводов, в этом стихе употребляются местоимения либо среднего либо женского рода: it, shi, her - оно, это, она, её. То есть фразу можно перевести так:
"И вот имя, которым она будет называться: Иегова-наша преданность" или "вот имя, которым оно будет названо: Иегова - наша праведность".
В переводе Нового Мира на английском в этом стихе также стоит местоимение женского рода. Это редкий случай, когда что-то неодушевленное в английском имеет местоимение какого- либо рода. И само собой разумеется, нельзя сказать о царе: "она будет названа...". Он - мужчина.
Стоит обратить внимание на перевод этого места в GOD'S WORD® Translation:
"In those days Judah will be saved and Jerusalem will live securely. Jerusalem will be called The LORD Our Righteousness."
Jerusalem will be called The LORD Our Righteousness.
- дословный перевод: “Иерусалим будет назван "господь - наша праведность"
Похожим образом это место переведено в NET Bible:
"At that time Jerusalem will be called "The LORD has provided us with justice." -
"В то время Иерусалим будет назван: "Господь обеспечил нас праведностью"
То же самое можно найти в переводах на другие языки.
А вот на русском: "Библия Менге на русском": ": "В те дни Иуда получит спасение и Иерусалим будет жить в безопасности и имя, которое приложут городу, будет гласить: «Господь справедливость наша.»"
Почему многие переводчики из разных стран решили, что нужно переводить это место именно так?
На это были более чем веские основания...
Ещё по поводу этих переводов?
УдалитьЯ думаю, что кто-то, что-то напутал в Иеремия 33 в английских переводах. Я даже не нашёл её в греческих текстах, может она там и есть, но под номером 33 я её не нашёл. Возможно что 33 главу переводили с еврейского, а 23 с греческого. Возможно из за этого и получилось, в одном месте "ОН", а в другом "ОНА" или "ОНО". Даже сам контекст этих двух цитат, говорит об одном.
Есть подобный пример в ПНМ:
Матфея 19
16 Однажды к нему подошёл один человек и спросил: Учитель, что мне сделать доброго, чтобы получить вечную жизнь? 17 Он сказал ему: Почему ты спрашиваешь меня о добром? Есть только Один, кто добр.
Луки 18
18 Один начальник спросил его: Добрый Учитель, что мне сделать, чтобы наследовать вечную жизнь? 19 Иисус сказал ему: Почему ты называеш меня добрым? Никто не добр, кроме одного - Бога. И у Марка 10:17-18. подобным образом, как и у Луки.
В Синодальном, в этих местах, нет таких разночтений, они исправленны.
"Если ЛЮДИ делают одинаковые ошибки, это называется "наступать на одни и те же грабли". - "Дмитрий, вы называете слова Божии граблями?"
УдалитьОтветы какие-то странные, из подобных перлов можно уже коллекцию составлять
УдалитьИеремия 33:16, продолжение.
"Я думаю, что кто-то, что-то напутал в Иеремия 33 в английских переводах".
Кто-то что-то напутал? Это только английские переводы, начиная с Библии короля Якова и заканчивая ПНМ - список довольно внушительный. Я не привёл ещё несколько немецких переводов где переведено аналогично (парочку я цитировал выше), а также переводов на другие языки, (например, на персидский) где прямо говорится: "Иерусалим будет назван..." Не кажется ли, что слишком много специалистов по древним языкам что-то путает?
Все банально просто.
Книга Иеремии присутствует полностью в изданиях Священного Писания на древгееврейском языке, в том числе и 33 глава.
Это я скопировал из подстрочного перевода на английский язык древнееврейского текста, английские слова расположил слева на право, чтобы можно было прочитать желающему, для удобства перевёл максимально дословно на русский.
Первая цитата - из книги Исаия 10:11, для того чтобы было видно, что Иерусалим в еврейском языке женского рода:
"הֲלֹא כַּאֲשֶׁר עָשִׂיתִי לְשֹׁמְרוֹן וְלֶאֱלִילֶיהָ כֵּן אֶעֱשֶׂה לִירוּשָׁלִַם וְלַעֲצַבֶּֽיהָ׃ ס
Shall I not as I have done to Samaria and her idols so do to Jerusalem and her idols?
Не должен ли я как я сделал с Самарией и её идолами то же сделать Иерусалиму и ЕЁ идолам? Ис 10:11
Следующая цитата как раз Иеремия 33:16:
ָּמִים הָהֵם תִּוָּשַׁע יְהוּדָה וִירוּשָׁלִַם תִּשְׁכּוֹן לָבֶטַח וְזֶה אֲשֶׁר־ יִקְרָא־ לָהּ יְהוָה ׀ צִדְקֵֽנוּ׃ ס
days in those shall be saved Judah Jerusalem shall dwell in safety and this with which [is the name] shi shall be called to the LORD - our righteousness
Дни в те будет спасен Иуда Иерусалим будет жить в безопасности и это которым [есть имя] ОНА будет названа Господь - наша праведность.
Почему в одних переводах стоит "она", а в других "оно" - все очень просто: одни переводчики решили перевести еврейский текст максимально дословно, другие - адаптировали перевод к нормам своего языка, где город среднего рода.
В любом случае, это наиболее точная передача смысла данного места в Священном Писании. О городе в этом стихе идёт речь, о городе, и именно он будет назван "Иегова - наша праведность, а не человек.
О царе: если кого-то назвали именем: "Иегова-праведность", то это ещё не означает, что этот кто-то и есть Иегова.
Вы сильно ошиблись, Василий.
Дмитрий, я знаю что в еврейских текстах есть эта глава! Я говорю о том, что я не нашёл её в греческих текстах. Но ведь переводчики могли использовать греческий текст, и когда они доходили до Иеримия 33, то они могли использовать еврейски текст; потому что возможно что этой главы нет в греческом тексте. И это все нужно тщательно проверять в греческих и еврейских текстах, а не сравнивать с английскими и др. переводами. Ведь в греческих и еврейских текстах есть свои особенности, как и в других языках. Ведь я вам привёл пример неточнсти в ПНМ, подобным образом и в этих переводах могут быть такие неточности.
УдалитьА вы можете привести пример, подобный Иеремия 23, чтобы кого-нибудь называли: Иегова - (......).?
И почему Иисуса не называте Седекией?
Дмитрий, по поводу граблей?
УдалитьМы видим одно и тоже, с одних и тех же мест Священного Писания, и при этом мы видим это независимо друг от друга. И что вы тут называете граблями? Получается "наступить на одни и те же грабли" это одни и те же места Священного Писания? Так что ли?
Василий,Вы меня удивляете!
Удалить"Мы видим одно и тоже, с одних и тех же мест Священного Писания, и при этом мы видим это независимо друг от друга" - Я тоже самое могу сказать и о себе и о людях, которые пришли к таким же выводам, как и я. Я пришел к такому убеждению после самостоятельного изучения Библии, я думал, что я такой один. Оказалось, что это не так. Многие люди в разные века, в разных странах, в том числе известные учёные, такие как Исаак Ньютон, Джозеф Пристли, Мигель Сервет и другие приходили к таким выводам. Такие люди были на Руси в 15-16 веках, в Польше, Венгрии в 16 веке... И заметьте, на основании тех же самых стихов из Библии и независимо друг от друга.
Но я никогда не привожу этот факт как доказательство своей правоты.
А Вы никогда не находили тесты на логику, не пытались их решать ( в ютьюбе они есть)? Не интересовались, с каким результатом они решаются другими людьми? Очень рекомендую эти ролики разыскать. Примечательно то, что очень часто, решая эти задачки, люди делают одни и те же ошибки, основываясь на одних и тех же данных. О чем это говорит? Это говорит о том, что если пусть даже не два, не три, а многие люди пришли к одному и тому же умозаключению, основываясь на тех же самых данных, то это ещё не означает, что они правы.
Часто люди делают одни и те же ошибки, в основном, по двум причинам:
1) это необъективность (не учтены какие-то факторы, или данные, хотя достаточно не обратить внимания на одну деталь, и - ошибка обеспечена)
2) неверный алгоритм мышления (логические ошибки). Получается - рассуждения есть, мышление есть, но где-то логическая цепочка ломается и получается неверный результат. Особенно часто это происходит, когда человек упорно хочет убедить других в правильности своих идей.
Когда такое происходит снова и снова, это и называется наступать на одни и те же грабли.
Вам же захотелось приписать мне, что я называю места Священного Писания "граблями". Вовсе нет.
Я называю "граблями" не места Священного Писания, а ошибки в мышлении людей.
Следуя такому типу рассуждений, как у Вас - "раз кроме меня к таким выводам пришли и другие люди, значит я прав", - то надо признать, что человек произошел от обезьяны, и что Бога вообще нет. Почему? Чарльз Дарвин и Альфред Уоллес пришли практически к одним и тем же выводам практически в одно и то же время независимо друг от друга. Более того, историки выяснили, что древние философы в разных странах высказывали подобные мысли. Значит, они правы? Многие люди независимо друг от друга, используя одинаковые суждения, приходят к выводу, что Бога нет. Мы должны признать их правоту, так что ли?
А некоторые решают, что исповедовать нужно исконную веру своих предков, а не заграничную. И приходят к выводу, что эта вера - нет, не традиционное православие, а вера в древних славянских богов. Многие пришли к таким выводам независимо друг от друга. И мы должны теперь признать их правоту, так что ли?
Если многие женщины независимо друг от друга приходят к выводу, что все "мужики - сволочи", - мы и тут толжны признать их правоту, так что ли?
Аргумент "если многие пришли к таким же выводам как и я, значит я - прав" не состоятелен. Он не логичен.
"И это все нужно тщательно проверять в греческих и еврейских текстах, а не сравнивать с английскими и др. переводами."
Удалить1) я привёл факт того, что независимо друг от друга разные переводчики из разных стран практически одинаково по смыслу перевели один и тот же текст с древнееврейского. Значит, для этого была причина. (Интересно, вот это для Вас совершенно не аргумент, почему-то. Непоследовательно как-то)
2) Я указал эту причину, а именно: древнееврейский текст и его буквальный перевод.
Кто хочет, может легко найти его в сети и проверить правильность того, что я написал. Есть такое понятие "погуглить"
Лично для себя я выяснил, что в Иер. 33:16 речь идёт об Иерусалиме. Это факт.
А признавать Вам, Василий, этого не хочется, ой как не хочется...
Еще делаете вид, как будто понятие "подстрочный перевод" для Вас не знакомо.
"А вы можете привести пример, подобный Иеремия 23, чтобы кого-нибудь называли: Иегова - (......).?"
Могу. Вы сами подсказали. Скажу Вам, у Вас редкое знание переводов еврейских имен, особенно значение имени последнего иудейского царя. Правда, праведным он от этого не стал.
Это же надо пользоваться справочным материалом, чтобы такое знать.
Не вижу смысла отвечать на явно нелогичные вопросы, если все равно любой, кто их увидит поймёт, что они нелогичны.
Чарльз Дарвин, Альфред Уолес, древние философы, исконная вера народов, независемые женщины и.т.д. их мышления противорячат Священному Писанию!
УдалитьМожет хватит?
УдалитьТиту 3:9,10,11
Вам Библейскую простоту не понять. Философский подход не даёт!
Сравнивать перевод...? Да конечно не плохо! Но важнее сравнивать с самим Писанием? Сравнивать что сказано по интересующему вопросу в других частях Писания, а не переводов. Прыгать с одного на другой.. И искать подтверждение своих идей.
Это мне напоминает споры фарисеев и саддукеев. Они видели то что хотели видеть и не видели очевидной простоты. Иисус, человек из плоти совершает чудеса, но не своей силой. Иоан 9:33
О Василий!
УдалитьВы сами противоречите Писанию!
Конечно в приведённом отрывке фарис.. и саддук.. не спорят. Это я привел как пример духовной "слепоты". Гордыня, предубеждение всегда мешают принять истину. Как же это правда и не у меня!
УдалитьДмитрий, я стараюсь выберать текст который соответствует самому старому тексту.
УдалитьАнонимный, это вы о СИ сказали?(Ин 12:38-41. и Ис 6:1-10).
УдалитьДмитрий, по вашей логике, цитата: "Ис 47:4 ...Его имя - Иегова воинств" будет означать имя "Сараия"? Так что ли по вашему?
УдалитьА по Иер 33:16. Хочу я или нет, но на мой взгляд она говорит о том же, что и Иер 23:6. Дмитрий, но допустим вы правы по Иер 33:16, только что это меняет?
Нет конечно о вас Василий!
УдалитьХристос не сказал, что пришёл сам от себя. Он пришёл от имени Отца. Не ПОД именем Отца, а ОТ имени отца. Иоан 5:43. 8:38. 6:46. Это же так очевидно и не только из этих слов!
Пришёл не сам от себя. Если бы он сам был Иеговой, почему прямо не сказал? Молился кому? Вам приходится объяснять такие простые вещи. "Как шнурки завязывать". И вы ещё претендуете на что то..? Хотя совсем недавно, сами признавали ... Но похоже "статус" поменялся. Мне очень жаль что проверяя тексты.. вы зациклены на одном и упорно не видите, другое. Вы просто посмотрите кем был Иисус для учеников? Богом или посланным от бога? Отцом(Богом) или сыном Отца. Как обращался Авраам к пришедшим от Бога посланникам(трём ангелам)(Быт18гл.). Как двое из них ушли, а беседа продолжалась. Авраам понимал, это посланные Богом. И не важно сколько их. Они говорили от имени Бога. И обращался к ним, как будь то обращался к самому Богу.
Я потерял интерес к этой беседе. Успехов вам.
Анонимный, я не спорю с тем, что Он пришёл от имени Отца. Я говорил о том, что некоторые ветхозаветние цитаты, в которых есть имя Бога, применяются и ко Христу. И уткуда вы знаете, что в Рим 10:9. И Филп 2:11. нет имени Бога? И есть переводы Библи, в которых имя Бога, применяется и ко Христу. И если вы не согласны с этими переводами, то постарались бы их хотя бы опровергнуть, а не уходить от темы, задавая другие вопросы.
УдалитьКем был Иисус для учеников?
Иоанна 20
28 Фома ответил ему(Иисусу): Господь мой и Бог мой! 29 Иисус СКАЗАЛ ЕМУ: Ты поверил только потому, что увидел меня"?"Счастливы те, кто не видят, но верят.
И обращался к ним, как будь то обращался к самому Богу?
Если почитать внимательно 18 и 19 главы, то становится видно, что Авраам называл Иеговой, только одного из них. А остальных двух, Лот называет господами.
Иоанна 8
56 Авраам, ваш отец, очень радовался, надеясь увидеть мой день, и он увидел его и обрадовался.
Может это и был тот день, описанный в Быт 18.?
Понятно "Как шнурки завязывать"?
А как по вашему, Иоанн креститель это Илия и пророк, или нет? Ведь он сам о себе говорил, что он не Илия и не пророк?
И вы ещё претендуете на что то..? Хотя совсем недавно, сами признавали....
На что я претендую?
И что я недавно признавал?
Если хотите, можете не отвечать, я не заставляют.
Василий : 2Кор 11:14 ; 2 Кор 4:4; Еф2:2 ;
УдалитьЧто то василий привёл мнение одного восхищённого Фомы, который не назвал Иисуса богом, а просто выразил восхищение. Это как сегодня: "О Госпади!" Совсем не чего не означает. Мнение других и мнение самого Иисуса?
УдалитьЛукавство ваше не поможет.
Я понимаю многие тут вам могут возразить..
Иоанна 5
Удалить22 Отец не судит никого, но весь суд передал Сыну, 23 чтобы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, который его послал.
1Петра 3
15 Святите Христа как Господа(Иегову) в ваших сердцах и всегда будьте готовы выступить в защиту вашей надежды пред всяким, кто требует у вас обьяснения, но делайте это с кротостью и глубоким уважением.
А что Бог сказал о Своём Сыне? Брит Хадаша в редакции NEV
УдалитьЯ немного сокращю. Евреям 1
4 Таким образом, он(Иисус) во многом превзошел ангелов, и имя, данное ему Элохим, лучше их имён.
А какое имя дал Ему Элохим(Бог)? И как Бог называет Его? Читаем дальше:
7 ........Сыну же Он говорит:
10 Также: "В начале, Йегова, основал Ты землю, и небеса - дело рук Твоих. 11 Они сгинут, а Ты устоишь; как платье, все они обветшают; 12 Как одежду, Ты свернеш их, и изменятся они, подобно одежде. А Ты тот же, и годы Твои не окончатся никогда"(Псалом 102).
В ПНМ в 10 стихе стоит слово ГОСПОДЬ.
Но если по логике СИ, слово ГОСПОДЬ означает господина, то получается, что Богу господин Иисус если Он называет его господином. Но ведь мы знаем, что Отец более Сына. Я думаю, что в этом месте, Бог называет Своего Сына, Своим именем. Это подтверждается и псалмом 102
Такова воля не сына,Отца!
УдалитьКто так постановил? Кто послал? Кто сына отдал?
Может ,сын сам себя,может сынаотец сам себя, или отцасын? Иоанн 3:16,36.Волька отца как покрутил важнее. Он "диктует"правила. За ним конечное слово. Ведь обладая всей властью Сын исполняет не свою волю. Волю Отца!
Это мой последний..:-)
Анонимный, Фома сказал это Иисусу, а не просто воскликнул. Если бы он действительно так воскликнул, как вы имели в виду, то было бы вот так написано:"Фома воскликнул: Господь мой и Бог мой" но так не написано! А написано вот как:"Фома ОТВЕТИЛ ЕМУ: Господь мой и Бог мой".
УдалитьЯ тут почитал...
УдалитьВасилий, ребенка напоминает:"а ты купи слона".
Вам привели и пример с крышей,с стенами, подвалом,даже домофоном и интернетом.... А вы: это будка, я слышал лай собак.
Извините, ну прям как барашек перед воротами!
Пример с тремя не равенствами 1кор 11:3.
УдалитьИ хватит с вас.:-)
Владимир, я и не спорю с тем, что Отец больше Сына, я согласен с теми местами Священного Писания которые приводите вы. Но и есть места Священного Писания, которые называют Иисуса Иеговой. А вы даже и не пытались это опровергнуть, и не привели хоть какие нибудь факты, приводя совсем другие примеры, которые не к месту. Я же приводил цытаты, которые называют Иисуса Иеговой. Пусть даже Иеремия 33 глава не говорит об этом. Но выдь есть много других мест, которые я показывал, и никто не хочет на них отвечать. Дмитрий сказал, что знает ответ на Марка 1 главу. Но так еще и не ответил. Может ещё ответит? Я жду.
УдалитьЕщё мне говорили, что я привожу заезжанные прмеры. Но извините! Я привожу места из Священного Писания, а не что-то выдуманное. Я же вам не говорю, что фраза: "Отец более меня" что она заезженная, хотя СИ её постоянно используют.
Владимир, это может и неплохо, что я напоминаю ребёнка и барашка :-)
Удалить(Матф 18:3). ( Псал 100:3 ПНМ).
Может вы пророк?
"Чарльз Дарвин, Альфред Уолес, древние философы, исконная вера народов, независемые женщины и.т.д. их мышления противорячат Священному Писанию!"
УдалитьНо они же пришли к одним и тем же выводам независимо друг от друга! И оказались не правы? Или у кого-то аргумент оказался нелогичный?
"Я сказал: "вы - боги, и сыны Всевышнего все вы"
Не помните, где это написано?
Исходя из этого можно считать Иисуса богом, он же поставлен выше всех других сыновей Бога. Но это не означает, что он - Всевышний.
Разве Фома об этом стихе не знал?
Ну перевёл еврейский раввин что-то в в Библии по-своему. Ну и что? Это надо ещё проверить, насколько правильно он перевел, и насколько правомерен и обоснован такой перевод. Где гарантия, что он не ошибся? А такие аргументы, которые ещё проверять и доказывать надо - очень плохие аргументы. Такими аргументами эволюцию любят доказывать.
Вы уверены, что писатели христианских книг Библии цитировали слово в слово? Или могли быть исключения?
Добавлю, Василий, Вы, очевидно, не сильно разбираетесь в значении слова "цитата", как я погляжу. Не могли бы Вы привести точное определение слова "цитата" из словаря?
"Богу господин Иисус если Он называет его господином" - ну правильно, Иисус называет господином Бога, только почему у Вас "по логике СИ Богу господин Иисус" - в таких случаях говорят, "без пол-литру не разберёшься.
"Христу глава - Бог"
Интересное высказывание у Вас: "Бог называет своим именем Сына". Похоже, Василий, Вы совсем запутались. Вас почитать, то здесь речь идёт уже не о том, что Иисус - это сам Отец, а о том, что есть две личности, один больше другого и один другого назвал тем же самым именем, что и себя.
Мне интересно, а когда Вы читаете: "сказал Иегова Господу моему "сиди по правую руку от Меня", у Вас как картина в голове возникает?
А кому кричал Иисус: "Боже мой, Боже мой, зачем ты оставил меня?” Сам себе, что он самого себя оставил?
Да, Вы это всё признаёте (на словах) как и то, что Отец больше Сына. Но как это согласуется с Вашей идеей, объяснять не будете. И даже не будете стараться понять.
Василий.Приведённые...(Матф 18:3; Псал 100:3 ПНМ) хорошо вами замечено.Вопрос в другом,какого ребёнка и барашка? :Притч 17 :21,25; 19:13 ;10:1,13; 13:1...список можно продолжить.А барашки,в основном послушны,понимающие милые...,но бывают, редко, но совсем непокорные,как в притчах о сыне а то и ещё хуже,сам лично видел,пас их периодически не один год.
УдалитьДмитрий, читайте внимательнее к Еврееям 1:10 Кто кого называет Господом? Из контекста видно, что Бог называет Иисуса Господом(т.е. по-вашему господином)? Или не так?объясните мне!
Удалить"Сказал Иегова моему Господу"? Последнее слово в еврейском тексте, это "адони"(господин). Но когда евреи ещё не изобрели гласные буквы, это слово выглядело примерно так - "ДНИ" которое позже, когда уже изобрели гласные буквы, могли переводить это слово как "аДоНИ", а могли как " аДоНаИ" которым иногда заменяли имя Бога. Возможно что и в этом месте произошла такая подмена. Но я не настаиваю на этом, у меня есть только косвенные подтверждения этому. И если хотите, я приведу эти косвенные подтверждения, в следующих комментариях.
"Ну перевёл еврейский раввин что-то в Библии по-своему" ? Я могу и другие переводы указать, в которых Иисус-Иегова или Яхве. Есть ещё и на других языках такие переводы. И даже есть переводы Нового Завета на иврит, на которые СИ иногда ссылаются. И в некоторых этих переводах, Иисуса иногда называют ЙХВХ.
Что Отец больше Сына? Я это указал когда приводил пример Евреям 1:10 и я от этого и не отказываюсь.
Словарь можете и вы посмотреть, а Марка 1:3 это ветхозаветняя цитата!
"я согласен с теми местами Священного Писания которые приводите вы. Но и есть места Священного Писания, которые называют Иисуса Иеговой. А вы даже и не пытались это опровергнуть"
УдалитьВы просто (Василий), либо нечестный.. , либо вправду ослеплены. Вы же сами можете их опровергнуть. Их не нужно для ВАС опровергать. Писание их легко объясняет! И вы знаете! И вам уже приводили доводы. Смотрите выше. Пример с Авраамом. Он называл (3)ангелов Иеговой. Потому что понимал они представители Бога. В Евр. 13:2 сказано что это были ангелы.
Еще Мф.25:35-40 опять таки, царь гостеприимство к своим слугам, воспринимает как гостеприимство к себе. Так что если и где то к Иисусу применён, титул или ещё что.. Не проблема. Он представитель Всевышнего Бога Иеговы. Представляет, ЕГО Власть!
Так что молитесь Василий! Тот кто испытывает сердца, видит наш диспут.
Василий, я не пророк. Но мне хватает честности признать свою неправоту. И я очень благодарен СИ за их большой труд! Они помогли увидеть, понять. Научиться смотреть шире.. Быть снисходительным. И в то же время, проявлять уместную ревность. Сейчас, в общении с вами я пытаюсь применить это. Может не всё получается...
УдалитьНо по крайней мере СИ, именно они, делают работу которую поручил Иисус своим ученикам. Мф. 11:19(Б) сказано о праведности которую подтверждают не словами. "Праведность" их (СИ)доказана делами. Вы не сможете это отрицать.
И учения свои СИ не придумали.
А "барашек" с которым я вас сравнил это пример упрямства. А на ребёнка вы если и похожи, то больше, на того кому не угодить, из Мф11 главы. Смирением тут и не пахнет.
Заезженные примеры - это не те цитаты, которые часто используются, а те аргументы, на которые неоднократно давались ответы, но тем не менее их приводят все снова и снова.
Удалить1Петра 3 15 Святите Христа как Господа(Иегову) в ваших сердцах...
Удалить- Василий, это Ваш очередной пример, где Иисус назван Иеговой? После того как кое-кто в скобочках приписал то, чего в рукописях не было. Отличное «доказательство»! Можно поздравить!
Иоанна 5:22 Отец не судит никого, но весь суд передал Сыну.
Правильно, Отец назначил судьей Сына, сам он никого не судит, судит Христос.
Одна эта строчка доказывает, что Отец и Сын - две отдельные личности. Опровержение всей идеи Василия.
Дмитрий, в рукописях Нового Завета, которые до нас дошли, вовсе нет имени Бога. И мои скобочки тут ни причём, я просто провёл аналогию с Ин 5 главой, в которой сказано: "Чтобы все чтили Сына, как чтут Отца". Ведь под словом "Отца" тут не имеется в виду земной человек отец. А имеется в виду Бог(Отец). И подобным образом и у Пет 3:15. "Как Господа" не как земного господина, а как Господа(т.е. как Иегову).
УдалитьВладимир, вы говорите, что Авраам "называл ангелов Иеговой. Потому что понимал они представители Бога. Так что если и где-то к Иисусу применен, титул или ещё что..Не проблема".
Если это действительно так как вы говорите, то почему комитет по переводу Нового Мира, старательно не применяет имя Бога к Представителю Иеговы? Если это к другим представителям Бога можно применять по вашему? По моему это лукавство.
По поводу честности? Я в своё время не соглашался со СИ, что имя Бога -Иегова. Но по размышлял, проверил источники которые у меня были, и пришёл к выводу, что они в этом правы. Но ни во всем. Но я при этом признаю некоторые труды СИ полезными.
Василий : Кто был старше Бога на 3 года?
УдалитьАнонимный7/2/17
Удалить”Может хватит? Титу 3:9,10,11" - я думал над этим.
Это тот случай, где человек не хочет разобраться и найти логичный ответ, который бы согласовывался со всем написанным в Библии, а хочет добиться признания своих идей, что называется, добрался до трибуны. Обычно, встречая таких людей, допустим, на улице - одна две цитаты из Библии, и становится ясным, стоит ли тратить время на него. Длительные дебаты в таких случаях просто бесполезны.
Дмитрий,а как вы определили, что это не тот случай?
УдалитьДмитрий, я согласен с этими словами.. Что нужно? Сколько нужно тому кто хотел бы разобраться?
Разве не видно, что человек сам может аргументировать ответ на свой вопрос. Он не глуп!
Тому, кто любит спорить, доставляет определённое удовольствие сам процесс. При этом он склонен что то игнорировать, а на чём то заострять внимание. И делать конечно это не в пользу истины.
Обратите внимание Василий пишет:"Владимир, я и не спорю с тем, что Отец больше Сына, я согласен с теми местами Священного Писания которые приводите вы. Но и есть места Священного Писания, которые называют Иисуса Иеговой. А вы даже и не пытались это опровергнуть, и не привели хоть какие нибудь факты, приводя совсем другие примеры, которые не к месту. Я же приводил цитаты, которые называют Иисуса Иеговой. Пусть даже Иеремия 33 глава не говорит об этом. Но ведь есть много других мест, которые я показывал, и никто не хочет на них отвечать. Дмитрий сказал, что знает ответ на Марка 1 главу. Но так еще и не ответил. Может ещё ответит? Я жду."
Вот что я написал:"Их не нужно для ВАС опровергать. Писание их легко объясняет! И вы знаете! И вам уже приводили доводы. Смотрите выше. Пример с Авраамом. Он называл (3)ангелов Иеговой. Потому что понимал они представители Бога. В Евр. 13:2 сказано что это были ангелы. Еще Мф.25:35-40 опять таки, царь гостеприимство к своим слугам, воспринимает как гостеприимство к себе. Так что если и где то к Иисусу применён, титул или ещё что.. Не проблема. Он представитель Всевышнего Бога Иеговы. Представляет, ЕГО Власть!"
Опять Василий:"Если это действительно так как вы говорите, то почему комитет по переводу Нового Мира, старательно не применяет имя Бога к Представителю Иеговы? Если это к другим представителям Бога можно применять по вашему? По моему это лукавство."
Почему переводчики ПНМ должны применять какой то титул или имя к представителям, если его нет в переводимом материале? Это же обвинение. Ему и в голову не пришло что ли, что переводчики не могут самовольно искажать. Или они для него в любом случае, нечестные? Или просто придирается? А может сеет сомнения?
Да же если он пишет, что согласен, потом "но"... А с чем согласен? В чём? В какой части?
Да и вы сами не раз уже ловили его.
Человек ищет недостатки.
А соглашаться в чём то ему нужно, иначе конец истории. А для него это всё!
Не хотел ни кого обидеть. Просто высказал своё наблюдение.
Иеремия 33:16 - по этому поводу есть комментарии ученых-библеистов, где они признают, что здесь речь идёт о городе. В этом стихе город назван "Иегова - наша праведность"
УдалитьЧто из этого следует? - В древности было принято давать имена как людям, так и неодушевленным вещам в честь Бога, в состав которых входило имя Бога.
Например: Иоиль означает Он-Иегова; Илья - Мой Бог Иегова; Иегова-Шалом - имя, данное жертвеннику; Иисус - Иегова-спасение (довольно популярное имя у евреев, Иисус Навин, Иисус сын Иоседека); Иоседек (Йоцадак, Йехоцадак - Иегова объявляет праведным);
Имя Седекия означает - Иегова-праведность.
А вывод из всего этого следует такой:
Если кото-то в Иер 23 был назван именем "Иегова-наша праведность", то это не значит, что этот кто-то и есть Иегова.
А с чего все началось?:
"А Иисус-Господь(т.е.Иегова) смотрите: Иеремия 23 6.....И вот имя, которым он будет называться: Иегова-наша праведность. Иисус-Иегова есть был и будет!!!"
Ваш аргумент, Василий, есть invalid
Владимир, вы говорите: Почему переводчики ПНМ должны применять какой-то титул или имя к представителям, если его нет в переводимом материале? Это же обвинение. Ему и в голову не пришло что ли, что переводчики не могут самовольно искажать.
УдалитьСинод. Исаия 44
24. ....Я Господь, Который сотворил все, ОДИН распростер небеса и Своею силою разостлал землю,
ПНМ Исаия 44
24 .....Я, Иегова, делаю все. Я расправляю небеса и расстилаю землю. Кто был со мной?
Синодальный в этом месте, соответствует еврейскому тексту. А в ПНМ слово "ОДИН" отсутствует.
ПНМ Захария 3
2 Затем ангел Иеговы сказал сатане: Пусть Иегова осудит тебя,....
Слово "ангел" отсутствует еврейском тексте. Только не говорите, что есть другие переводы, древняя пишитта и.т.д. Это не первоисточники. А ведь нам нужны точные знания о Боге и о посланном Им Иисусе Христе. И что Бог сказал по этому поводу? Читаем:
Иеремия 6
16 Так говорит Иегова: Остановитесь на своих путях, посмотрите и распросите о путях древних, где путь добрый, и идите по нему - и найдёте покой своим душам. Но они говорили: Не пойдём.
Что вы не хотите идти по этому пути? Что не хотите сравнивать тексты с самыми древними?
Дмитрий, вот именно, неодушевленным вещам давали такие имена, как: Иегова-ире, Иегова Нисси и.т.д. А одушевленным давали такие имена? И если следовать вашей логике, то фразу: " Его имя - Иегова воинств" нужно понимать как имя Сараия.
В словаре: САРАИЯ (=воин Яхве). И никто не называет Иисуса Седекией, даже СИ.
И я не придераюсь, я ищу логику!
"Шнурки говоришь? Хм!" (Белое солнце Ханаана)
УдалитьБытие 19 гл:
К вечеру два ангела пришли в Содо́м. У ворот Содо́ма сидел Лот. Когда Лот их увидел, он встал, чтобы встретить их, поклонился лицом до земли...
12 Затем те люди сказали Ло́ту: «Есть ли у тебя здесь ещё кто-нибудь? Выведи отсюда зятьёв, сыновей, дочерей и всех, кто у тебя в городе! 13 Мы уничтожим это место, потому что вопль на его жителей к Иегове так велик, что Иегова послал нас уничтожить этот город»...
18 Тогда Лот сказал им: «О нет, Иегова, пожалуйста, только не это! 21 Тогда он сказал ему: «Хорошо, я сделаю ради тебя и это: не уничтожу город, о котором ты говоришь.»
Как там было у Василия?:
"Если почитать внимательно 18 и 19 главы, то становится видно, что Авраам называл Иеговой, только одного из них. А остальных двух, Лот называет господами."
Да, такого цирка я ещё не встречал :-) :-)
Владимир, вы говорите:"Даже если он пишет, что согласен, потом "но"... А с чем согласен? В чем? В какой части?
УдалитьЯ признаю, что Отец больше Сына и признаю Иисуса Иеговой. А Дмитрий одно признает, а другое нет. И по-моему он из-за этого не знает как ответить на мой вопрос: "Кто Кого называет Господом в Евр 1:7,10,11.?" Если Дмитрий признает, что Сын меньше Отца, то почему Отец называет Его Господом(господином по вашему)? А уменя по-моему все стыкуется в моём понимании в этой главе; Отец называет Своего Сына, Своим именем. А иначе получается, что Сын господин Отцу? Что ли? Это получается что Дмитрий противоречит сам себе, ведь Отец больше Сына. Владимир,а что вы думаете по этой главе?
И как видете я не игнорирую вопрос, о том что Отец больше Сына, и это ещё нужно правильно понять.
Я уже сказал, что вы сами можете ответить.
УдалитьНа этом я удалюсь.
Споить без меня. Я не вижу смысла..
Как сказал один христианин, караван должен идти дальше. Иначе,можно застрять. (Если что, цитата не дословная, мной перефразированая. А то придерешься:-))
Владимир, похоже, Вы сами ответили на свой вопрос: "Дмитрий,а как вы определили, что это не тот случай?" По сути, когда человек хочет разобраться, а не спорить и добиваться признания своих идей, он старается смотреть объективно и соответственно реагирует на факты, которые идут вразрез с его представлениями. В этом случае адекватной реакции нет. Столько всего нелогичного, пока ответишь на одно, добавляется ещё куча и вместе с тем требование ответить на все и сразу. Как будто есть время сидеть ежедневно и печатать в интернет. Между тем, для тех, кто искренне хочет изучать Библию, разобраться в ней, есть все инструменты и материалы, все логично согласовывается. На все стихи приведенные здесь Василием есть ответы. Искренние люди не будут сутками спорить о том, что слово "господь", "адонай", "кириос" - это титул или имя Бога и остаться глухими ко всем аргументам. (Уже представляю, что там Василий понапишет в ответ)
Удалить"Вы рассуждаете по принципам этого мира!” - как ответ на логичный довод.
Мне вспоминаются разговоры с разными людьми, когда приводишь конкретные факты, задаешь вопросы - будь то эволюционисты, протестанты (как более знающие Писание, чем "традиционно" верующие) и т.д. готовы спорить часами и даже не пытаются объяснить те моменты, которые их представлениям не соответствуют. Было и "Библию логикой не понять" и "наука многого не знает".
А тут даже и не понятно, чего Василий хочет добиться, вначале у меня сложилось впечатление, что он считает Иисуса и Иегову одной и той же личностью, а теперь, похоже на то что у него Отец и Сын - это две отдельные личности, и обе называются Иеговой, и переводчики Нового мира должны таки его услышать и поставить "Иегова" в ПНМ в тех местах, где речь идёт об Иисусе или заменить обращение к Иисусу с "Господь" на "Иегова"
Неудивительно, что некоторые потеряли интерес к этой дискуссии
Ну я извиняюсь!
УдалитьЕсли не изменяет память, кто то говорил,что не имеет научных степеней... и од. ТАК ВОТ может послушать специалистов тогда. Они то уж изъян то могут определить. И на сколь ко я читал, отзывы +++ !
Я тут присел с вами... раньше раз в месяц, а ттеперь..
И вам советую, последуйте вере, если она есть, выходите к людям "реальным" и по домам.. как Иисус и его ученики. Да так постоянно из месяца в месяц, из года в год, как СИ. Свои убеждения донесете!
Вот это будет ПРОЯВЛЕНИЕ ВЕРЫ!
Дмитрий, может вы не обратили внимание, что в 19 главе написано: После этих слов мужчины повернулись и пошли в Садом, А ИЕГОВА ОСТАЛСЯ СТОЯТЬ ПЕРЕД АВРААМОМ.
УдалитьИ в конце этой главы говорится ,что когда Иегова закончил говорить с Авраамом, то Он пошёл дальше. А сколько Он мог говорить с Авраамом? Может пол часа, может больше или меньше. Но наврядли они дведцать часов говорили. И обратите внимание, что Лот встречает двоих ангелов вечером и называет их господами, а не Иеговой. И только с утра он обращается к Иегове, то есть Он через некоторое время тоже пришёл к Лоту. Не сразу Он пришёл, потому что говорил с Авраамом.
Аноним спрашивает: Кто был старше Бога на 3 года?
Иоанна 8
58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
А этот, о ком вы говорите: "кто", насколько был моложе Авраама? :-)
Мне кажется нет тут проблемы, из троих посланных, один, определённо один был за главного. Это как в любой "бригаде", кто то за "бригадира".
УдалитьМожет проблема у кого то в голове?
Может тогда придраться 1 ст. там "двое"названы ангелами, а в 12 стихе уже названы людьми. Во закавыка, и пища для спорщиков!
А ещё не сказано, что тот первый, кто остался с Авраамом пришёл именно в Садом. Тогда уже не двоих в этих главах называют Иеговой. ВО КАК!
А я тут подумал, "Василий" ли это? А может "Василиса"? Как доказать? А может их несколько?
Вот это темы! )))
Василий,так кто же этот "кто" ,я не вижу ответа.
УдалитьБытие 19:18
УдалитьТогда Лот сказал им: «О нет, Иегова, пожалуйста, только не это!»
Здесь Лот обратился к ДВУМ (2) ангелам со словами "о нет, Иегова....?
А ещё третий остался с Авраамом.
Иегова один или его несколько? Каждого из трёх ангелов Иеговы зовут Иегова?
В подобных случаях все просто: ангелы выступали в роли коммуникатора между Богом и людьми, люди общались с Богом посредством ангелов, и во всех подобных случаях человек обращался лично к Богу, а не к личности ангела, и конечно, ни одного из этих ангелов не зовут "Иегова"
«Я признаю, что Отец больше Сына и признаю Иисуса Иеговой.»
УдалитьВасилий, мне интересно, Вы определились, у Вас Иегова один, или его два, три и более? Или он у Вас один и в то же время его двое? Или он то один, то два? Или каждый раз то один, то другой?
Просто Вас не понять.
Василий, так кто же этот "кто", Яне вижу ответа. ?
УдалитьЯ не знаю кого вы имеете в виду, но стрше Господа никого нет.
Мне кажется нет тут проблемы, из троих посланных, один, определённо один был за главного. Это как в любой "бригаде", кто то за "бригадира". Может проблема у кого то в голове? Может тогда придраться 1 ст. там "двое"названы ангелами, а в 12 стихе уже названы людьми. Во закавыка, и пища для спорщиков! А ещё не сказано, что тот первый, кто остался с Авраамом пришёл именно в Садом. Тогда уже не двоих в этих главах называют Иеговой. ВО КАК! А я тут подумал, "Василий" ли это? А может "Василиса"? Как доказать? А может их несколько? Вот это темы!
УдалитьВот пищу преподнёс. Где же Василий? Отвечайте!
Здесь Лот обратился к ДВУМ (2) ангелам... ?
УдалитьДавайте честно! Тут не сказано сколько их было.
А ещё третий остался с Авраамом. ?
33 И, закончив говорить с Авраамом, Иегова пошёл дальше, а Авраам вернулся домой.
Что они, до утра беседовали по вашему? По-моему как раз их беседа заняла чуть больше времени, чем у Лота, при встрече с двумя ангелами.
Дмитрий, вы уже и про цирк забыли, смирение это хорошо!
Дмитрий, для меня один Господь(т.е. Иегова). И если вспомнить значение имени Бога (Исход 3:14 ПНМ). То по-моему все становится понятно.
Василий,спасибо за ответ.То что старше, Господа Бога,это верно,Он был всегда. А то что касается данного вопроса (подсказка) ответ находится в Библии.
УдалитьВасилий, скажите, а Иегова кто из троих? Это значит, что Иегова воплотился в виде ангела?
УдалитьИ если как вы говорите о честности, не сказано что третий пришёл туда. Так что кто говорил от имени Бога? Один или разные. Или сам Бог говорил за себя?
Учтите 13 стих!
Вижу не уверенно пишите, не так рьяно как раньше. Не многословно. Что то произошло? Обличился? Или боитесь с вами никто не станет переписываться? Поменяете "имя" и всё ..
Видимо не зря вас тут спорщиком называют.
Иеговы не было среди троих.(ангелов) И то что их называли Господами не криминал! И то что в разговоре к ним применяли имя бога, Иегова, тоже не криминал!
Или есть аргументы? "Там где то в каком то переводе или в оригинале..."
А нет, я по принципам мира всё объяснил.
Анонимный, я думаю, что Иегова говорил с Авраамом. А к Лоту пришли два ангела, и в 13 стихе о них и говорится. А потом когда начало наступать утро, то и Иегова пришёл, и Лот обратился к Нему и к ангелам. Об этом не написано, это мои предположения. Но есть подобные примеры, например Иоанн описывает событие задержание Христа Ин 18:4-8. А другие ученики Христовы и не упамянули об этом, что у Иоаана описано 4-8 стихе. Так может и в 19 главе Бытие.
УдалитьНо допустим, что имя Бога относилось к троим ангелам, только что это меняет? Ведь Бог, кем захочет, тем и станет(Исх 3:14 ПНМ).
Как не говорится!? В 13 стихе они говорят, что "Иегова послал их"!
УдалитьЧто Иегова послал их, и как бы между прочим сам был среди них?
"А потом когда начало наступать утро, то и Иегова пришёл, и Лот обратился к Нему и к ангелам"-это ваши слова? Тогда как их согласовать с 13?
Может логичнее, что Иегова послал их троих, а говорили они от имени Иеговы? Вам уже приводили Евр. 13:2 там указано что это были ангелы, к которым гостеприимство проявил Авраам.
Если вы после этого ещё... тогда и я уже ни чем вам не смогу помочь.
Бессильна...!
Да и еще Василий обратите внимание, ангелами их называю не я, так их называет Писание.
УдалитьИ то что в разговоре к ним пременяли имя Бога, Иегова, тоже не криминал! ?
УдалитьОткровение 22
8 Я Иоаан, слышал и ведел это. Когда же я услышал и увидел, я пал к ногам ангела, который показывал мне это, чтобы поклониться ему. 9 Но он сказал мне: Смотри, не делай этого! Я всего лишь собрат тебе, и твоим братьям, пророкам, и тем, кто соблюдает слова этого свитка. Богу поклонись.
Тут даже Иоанн не называет его Иеговой, а уже криминал!
"Видимо не зря вас тут называют спорщиком"
С чем вы не согласны со мной?
По поводу Евреям 1:10 - сравнил пару переводов этого письма на еврейский и посмотрел, как выглядит текст псалма, откуда Павел взял цитату.
УдалитьЕврейский Новый Завет (1887) Isaac Salkinson & Christian David Ginsburg
Евреям 2:13 - в этом стихе тетраграмматон (יְהוָֺה) есть: וְעוֺד יֵאָמַר וְקִוֵּיתִי לוֺ וְעוֺד יוֺסִיף הִנֵּה אָנֹכִי וְהַיְלָדִים אֲשֶׁר נָתַן-לִי יְהוָֺה:
Евреям 8:2 - в этом тоже: מְשָׁרֵת בַּקֹּדֶשׁ וּבְמִשְׁכָּן אֱמֶת אֲשֶׁר הֶאֱהִיל יְהוָֺה וְלֹא אָדָם:
Смотрим в этом переводе Евреям 1:10: וְכֵן עוֺד אַתָּה אֲדֹנָי לְפָנִים הָאָרֶץ יָסַדְתָּ וּמַעֲשֵׂי יָדֶיךׇ שָׁמָיִם
Тетраграмматона здесь нет!
В "Современной еврейской Библии" в Евр 2:13 тетраграмматон есть, а в Евр1:10 его, как и в предыдущем переводе, - нет.
Смотрим Септуагинту с вставленными номерами Стронга и морфологией - с акцентами и именем Бога יהוה. ( Analytic Septuagint with embedded Strong's Numbers and morphology - with accents and with God's name יהוה):
Псалом 102:25 (101:26) 25κατ᾽G2596{PREP} ἀρχὰςG746{N-APF} σύG4771{P-NS}, κύριεG2962{N-VSM}, τὴνG3588{T-ASF} γῆνG1065{N-ASF} ἐθεμελίωσαςG2311{V-AAI-2S}, καὶG2532{CONJ} ἔργαG2041{N-NPN} τῶνG3588{T-GPM} χειρῶνG5495{N-GPF} σούG4771{P-GS} εἰσινG1510{V-PAI-3P} οἱG3588{T-NPM} οὐρανοίG3772{N-NPM}·
Получается не очень понятно, не очень красиво скопировалось, но разглядеть можно, что יהוה в этом стихе нет.
А других стихах выше он присутствует.
Откуда в греческом тексте взялся тетраграмматон? Этот псалом не реконструкция переводчиков, сохранилась рукопись на древнегреческом, где Божье имя в виде стоит там, где его можно увидеть в ПНМ.
Далее смотрим древнееврейский: Hebrew OT: Westminster Leningrad Codex
Пс 102:25: לְ֭פָנִים הָאָ֣רֶץ יָסַ֑דְתָּ וּֽמַעֲשֵׂ֖ה יָדֶ֣יךָ שָׁמָֽיִם - и здесь имя Бога не стоит.
Какой из этого вывод: апостол Павел в Евр 1:10 точно процитировал этот стих из 102 Псалма, имени Бога в этом месте Писания не было, оснований вставлять его туда при переводе на современные языки права нет.
Комитет перевода Нового мира верно следовал принципу: «Чтобы не выйти за рамки переводческой работы и не стать толкователями, мы были предельно осторожны при восстановлении Божьего имени в Христианских Греческих Писаниях и всегда тщательно сверялись с Еврейскими Писаниями.»
А вот кто выходит за рамки переводческой работы и становится толкователем, думаю, объяснять излишне.
АнонимнаЯ, я и не спорю, возможно что эти все три, и есть ангелы. Но возможно что только один из них Иегова. Ещё проблема в том, что двоих называют ангелами, а троих нет.
УдалитьДа, а в 13 стихе говорится, что их послал Иегова. Я и не спорил с этим! Но тут не говорится, что эти двое, или один из них , был Иегова.
Владимир, очень Вам признателен! Скажу Вам, в интернете пишут не только домоседы :-) Тем не менее побуждение идти в поле лишним никогда не бывает. Самое интересное: ведь для того чтобы разговаривать об истине с людьми, имеющими ученые степени, с пасторами, священниками и т. п высшее образование не нужно. Есть же случаи, когда умудренные жизненным опытом и знанием Библии бабушки с несколькими классами образования находили что сказать людям с высшим образованием, и очень результативно.
УдалитьХочу подчеркнуть, не зря постоянно напоминается о личном изучении, например, rs не должно пылиться на полке, его надо штудировать. А как на иллюстрациях изображается, как кто-нибудь исследует какой-то вопрос! Библия, справочная литература, тетрадь, в которую записывается найденный материал... А регулярное чтение Библии и размышление над ней? В наше время столько инструментов для исследования, лет 10-15 назад об этом даже и мечтать не могли. ПНМ на английском с примечаниями - можно на телефон установить, если нет знания языка - через гугл переводчик можно понять.
В этой дискуссии есть положительный момент: это подстегивает изучение Библии, с этой целью я некоторые каверзные вопросы Василия задаю друзьям, в качестве дружеской шутки. Кто-то сразу даёт правильный ответ, некоторые говорят "не знаю, я поисследую этот вопрос". Находят ответы. Они есть, на все его аргументы.
Есть ещё что написать по его вопросам, но качественно сделать - это же время занимает.
(Нда, я почему-то задумался, как написать "правЕльно" или "правИльно", по-моему это заразно :-)
Василий, Вы перешли на явные фантазии. "Это мои предположения" - не аргумент.
УдалитьА чью власть они представляли? От чьего имени они говорили? Чью волю исполняли?
УдалитьНужно еще учесть, что это мы с вами понимаем и в Писании можем прочитать(это ангелы) и что тогда не все до оконца понимали это. Но было им ясно, это представители..
Я с вами не согласен вот в чем, среди тех троих(ангелов)Бога не было! И быть не могло. Он был на небе, он дух! И писание учит, что когда Иисус стал человеком он был ниже даже ангелов (Евро 2:7,9) а тут хотите сказать Бог стал человеком? Я не могу с этим согласиться! Это какое то оторванное от Писания учение о богачеловеках. Как у не знающих истины язычников Де.14:11.
Так истину не ищут!Скорее хотите продвинуть СВОИ, чуждые Писание идеи? Нужно искать подтверждение не своих идей, а сопоставляя пытаться понять ВОЛЮ БОГА!
В чем она? Вы пока далеки от этого.
Кто вы? Он,она или оно? Наверно все одновременно?
Вот бы кто то пытался это мне доказать!
Не оскорбляет?
Так и вы пытаетесь доказать оскорбительное для Бога!
То что с Авраамом остался один, а двое других пришли к Лоту - это не я придумал, в тексте ничего не написано о том, что первый присоединился к остальным, хотя можно предположить, что он мог продолжить свой путь в сторону Содома и принимать участие в уничтожении этих городов. А что? Двое беседуют с Лотом, выводят его, его дочерей, жену, а третий в это время занимается уничтожением Содома и Гоморры. Фантастика? Может быть. Но, тем не менее - логично.
УдалитьНо, допустим, первый присоединился ко вторым. Тогда получается, что согласно 18-му стиху Лот уже не к двоим, а ко всем троим обратился "Иегова". Иегова рас'троился?
И все-таки, в тексте нет и намека, что с Лотом было больше, чем два ангела. По контексту возникает именно такое представление.
По поводу ангелов хорошо написано у апостола Павла в Евреям 1:13,14
Удалить"О ком из ангелов он когда-либо говорил: «Сиди по правую руку от меня, пока я не положу твоих врагов тебе под ноги»? Не все ли они духи для служения, посылаемые служить тем, кто унаследует спасение?"
(Напомню: В 13 стихе они говорят, что "Иегова послал их"! - хорошо замечено!!!)
Не все ли они служебные духи, посылаемые служить?...
Почитать Василия, то оказывается, что Иегова превращается в служебного духа, посылаемого (кем?) служить людям...
Или Павел что-то напутал, оказывается, не все они служебные духи... Один из них - Иегова. Временами, если в кого-то другого не превратился...
Дмитрий, эти еврейские переводы сделаны с греческих текстов, точно так же как и ПНМ, то есть это не первоисточники. Я их давно видел, для меня это не новость. И я не говорил, что в Пс 102:25. есть имя Бога, это видно из контекста всего этого Псалма. А в Евреям 1:10 стоит слово "кириос" (господин) которым заменяли имя Бога. И если вы думаете, что в этом месте нет имени Бога, то получается что Богу господин Иисус? Ведь тут Бог называет Сына Господом(господином- по вашему).
УдалитьИ если Он называет Его Господом, как же Он Сын Ему?
"Комитет перевода Нового мира был осторожен с ввостановлением имени Бога, и всегда тщательно сверялся с еврейскими писаниями"
Например, как имя Бога можно сверить и в востановить в Деяниях 7:60 с еврейскими писаниями, если этого нет в еврейских писаниях?
Дмитрий, вы упомянули Евр 1:13,14. Это тоже интересное место!
О ком из ангелов он когда-либо говорил: (сказал Господь моему Господу) Сиди по правую руку от меня, пока я не положу врагов твоих тебе под ноги? Не все ли они духи для служения,....
Я сделал вставку в скочках, чтобы показать что цитирует Павел( Пс 109 или 110 ПНМ). Значит тут говорится, что Иисус не просто служебный дух, а Господь. А те ангелы которые пришли к Лоту, он их назвал мои господа. Значит слово ГОСПОДЬ не означает господина.
Анонимный пишет: "Я с вами не согласен вот в чем, среди тех троих(ангелов)Бога не было! И быть не могло". А как же "А Иегова остался стоять перед Авраамом"?
А Вы говорите: "Это ангел, это не Иегова".
Вы хоть верите в то что написнно?
А Василий-то оказывается, монархианин-модалист. Были такие товарищи во времена Тертуллиана.
УдалитьМонархиане-модалисты утверждали, что "Единый Всемогущий Бог
может являть себя миру в каком угодно образе. Он сам вселился во чрево Девы, сам был от нее рожден и сам, желая спасти людей, принял облик (модус) Иисуса Христа и претерпел крестные страдания. Таким образом, Бог Сын — всего лишь «маска», под которой в действительности перед людьми предстал Бог Отец. В подтверждение своих взглядов модалисты ссылались на слова Христа, приводимые четвертым евангелистом: «Видевший меня видел Отца»." (цитата из одной научной книги)
Моя версия о том, что третий ангел уничтожал Содом пока два других уводили других была бы не лишенной оснований, но:
УдалитьБытие 19:21, 22
"Тогда он сказал ему: «Хорошо, я сделаю ради тебя и это: не уничтожу город, о котором ты говоришь. Поспеши! Беги туда, потому что я не смогу ничего сделать, пока ты не придёшь туда!» Поэтому он назвал тот город Сиго́р."
Мог ли Иегова назвать Иисуса господом?
УдалитьВопросы на вопрос: Мог ли Иегова назвать человека богом?
Считает ли Иегова, что есть кто-то, кого он может называть господами? (Интересный вопрос, не правда ли?)
Может ли король назвать подчиненного лордом? (Лорд = господь)?
Что значит слово "господь"? Это имя или титул?
Мог ли Иисус сам себе присвоить титул "Господь"?
В стихе "сказал Иегова Господу моему «сиди по правую руку от меня»" используется какая форма еврейского слова, переводимого словом "господь" - та, которая применяется исключительно к Иегове или та, которая часто применяется к людям?
"эти еврейские переводы сделаны с греческих текстов, точно так же как и ПНМ, то есть это не первоисточники"
УдалитьВасилий, ну Вы, как я погляжу, знато-о-ок ещё тот!
Особенно по части древних переводов и ПНМ :-)
Глянул на фотографию древней рукописи на греческом и сразу понял: перевод сделан с греческого!
Это надо же, еврейские переводы еврейских священных писаний на греческий язык делались с... Греческого языка! Вы хоть сами-то поняли, что написали? У меня такое впечатление, что Вы пишете исключительно с той целью, чтобы написать хоть какой-либо ответ.
Вы такое невежество продемонстрировали своим комментарием!
ПНМ Еврейских Священных Писаний делался с греческих переводов? Это с каких, позвольте узнать? С Септуагинты? Это где ж Вы это вычитали такое? Сами прочитали ПНМ и сравнили с греческими переводами и с масоретским текстом и сделали такой вывод самостоятельно? С Вашим-то уровнем грамотности в родном языке... Вы, Василий, понятия даже не имеете, как слово Адони по-еврейски пишется, про букву "алеф" -то Вы забыли, когда рассуждали об этом слове.
Василий, эти еврейские переводы (Брит Хадаша, который Вы цитировали) сделаны с греческих текстов, то есть это не первоисточники. - (почти цитата!)
"И я не говорил, что в Пс 102:25. есть имя Бога" - ну тогда и
нечего настаивать на том, что в переводе цитаты из этого псалма должно стоять имя Бога и обвинять переводчиков в непоследовательности.
«А Вы говорите: "Это ангел, это не Иегова". Вы хоть верите в то что написнно?»
Бытие 19:18 Тогда Лот сказал ИМ: «О нет, Иегова, пожалуйста, только не это!» - напомню, что Лот НЕСКОЛЬКИМ ангелам сказал "О нет, Иегова..."
Анонимный пишет: «Как обращался Авраам к пришедшим от Бога посланникам(трём ангелам)(Быт18гл.). Как двое из них ушли, а беседа продолжалась. Авраам понимал, это посланные Богом.»
Василий отвечает: «И обращался к ним, как будь то обращался к самому Богу? Если почитать внимательно 18 и 19 главы, то становится видно, что Авраам называл Иеговой, только одного из них. А остальных двух, Лот называет господами.»
Спустя какое-то время Василий пишет: «Ещё проблема в том, что двоих называют ангелами, а троих нет.» - (у кого проблема?)
Далее опять Василий: «Но допустим, что имя Бога относилось к троим ангелам, только что это меняет? Ведь Бог, кем захочет, тем и станет» - (тут уже оказалось, и ангелов три и именем Бога их всех троих называют. Вот это поворот!)
- ну да, конечно, захочет, и станет тремя ангелами! Или двумя. Один останется с Авраамом разговаривать, а двое других в Содом отправятся...
Ещё: «сказал им "Иегова"» и «назвал их "Иеговой"» - это одно и то же или есть разница по смыслу?
Должен уточнить: конечно, еврейские переводы Христианских Греческих Писаний делаются не с переводов на греческий, они и так написаны на греческом, но оригинальных рукописей до наших дней не дошло.
УдалитьОбратил внимание ещё на одну деталь в истории с уничтожением Содома ангелами:
УдалитьБытие 19:12,13:
«Затем те люди сказали Лоту ...:
«МЫ уничтожим это место, потому что вопль на его жителей к Иегове так велик, что Иегова послал НАС уничтожить этот город».
Кто это сказал? "Те люди" или непосредственно сам Иегова?
Кто будет уничтожать города, "те люди" или непосредственно сам Иегова?
Читаем далее описание последующего события:
Бытие 19:24,25
"Тогда Иегова пролил дождём на Содо́м и Гомо́рру серу и огонь от Иеговы, с небес. Так он уничтожил эти города и всю Область, всех жителей этих городов и всё, что росло на земле."
Можно ли из этого сделать вывод, что ангелы, посланные Иеговой - сам Иегова и есть? Если бы на месте "тех людей" был бы Иисус Христос, то нет никаких сомнений, что такие люди как Василий, ничтоже сумняшеся, привели бы это как доказательство того, что Иисус и есть Иегова.
Один момент с понятием "господь":
УдалитьБытие 19:2 "и сказал: «Мои господа, прошу вас, зайдите в дом вашего слуги, останьтесь на ночь, вымойте ноги, а рано утром встанете и продолжите свой путь». На это они сказали: «Нет, мы переночуем на площади»."
Что значит "господа" в этом месте - смотрим в лексикон Стронга:
Оригинал: אָדוֹן
Произношение: адон 'адон
Часть речи: Существительное мужского рода
Этимология: от не употребляемого корня (meaning to rule [значение управлять]) - господин, господь, государь, владыка, властитель;
LXX: 2962 (κυριος) (303 раза), а тж. 1203 (δεσποτης) (4 раза). (Полный Лексикон по Стронгу и Дворецкому. Pablished in 2015, Edition 3.
В Септуагинте они кто? Смотрим по номеру Стронга:
Оригинал: κυριος
Транслитерация: куриос
Произношение: ки́рьйοс
Часть речи: Существительное мужского рода
Этимология: от kuros (supremacy) - Господь, господин, государь, повелитель, хозяин;
Словарь Дворецкого:
κύριος
I
3 и 2
(ῡ)
1) имеющий власть, властвующий, господствующий
τῶν αὑτοῦ κ. Plat. — находящийся в здравом уме;
θανάτου κ. Plat. — имеющий власть над (жизнью и) смертью
2) имеющий право или возможность
(ποιεῖν τι Xen., Arst.)
κ. ἦν πράσσων ταῦτα Thuc. — в его власти было действовать так;
πριαμένους ἢ πωλοῦντας κυρίους εἶναι Thuc. — иметь право купли и продажи
3) узаконенный, законный, установленный (ἐκκλησία Arph.) ; вступивший в законную силу, утвержденный, непреложный
(δίκαι Eur.; συνθῆκαι Lys.; νόμος Dem.)
4) установленный, назначенный, определенный
(ἡμέρη Her.; ἦμαρ Eur.)
κ. μήν Pind. — месяц разрешения от бремени
5) сильный, могущественный
(συλλήπτωρ Plat.)
6) главный, основной, важнейший
(μέγιστος καὴ κ. Plat.; αἱ κυριώταται φλέβες Arst.; δύο τὰ πάντων ἐστὴ κυριώτατα Plut.)
7) употребляемый в основном или прямом, т.е. не переносном своем значении
(ὄνομα Arst.)
8) грам. прилагаемый к одному лишь предмету, т.е. собственный
(ὄνομα Plut.). - см. тж. κύριον
II
(ῡ) ὁ
1) повелитель, владыка
(Ζεὺς ὁ πάντων κ. Pind.)
2) господин, хозяин, глава
(δωμάτων Aesch.)
3) хранитель, опекун
(τῆς θυγατρός τινος Isae.)
4) господь NT.
Осталось напомнить значение древнерусского слова "господь" - см. выше, уже цитировалось.
Это не личное имя Бога, это - титул, которым называют и людей и ангелов.
Так что неправда Ваша, Василий.
" А Иегова остался стоять перед Авраамом"
УдалитьНужно признать, что эти слова принадлежат автору Бытие, а не Аврааму, который мог ошибочно назвать этого Мужа Иеговой. Но авторы Священных Книг, записывали это, будучи движимы Духом Святым. То есть это истина.
Дмитрий, извинте меня! Я имел в виду "еврейский перевод Нового Завета" он не первоисточник. И таких переводов много, и я слышал о них. А самые древние тексты Нового завета, которые дошли до нас, это Греческие. И тот "еврейский перевод Нового Завета" который вы указали, был переведён с Греческого на Иврит. И "Брит - Хадаша в редакции NEV" тоже не первоисточник.
УдалитьА по поводу того, что в Евр 1:10 Нет имени Бога в "еврейском новом завете" ?
В одном из еврейских переводов Нового Завета написоно: Мтфея 1:18" Вот как произошло рождение Йешуа ГаМашиаха. Йосеф взял в жену Марьям. Но обнаружилось, что она бесплодна".
Явное искажение Священного Писания!
А потому что нет веры, потому и исказили. И по этой же причине и в Евр 1:10 могли не поставить имя Бога.
Дмитрий, где Бог называет человека господином? Давайте обсудим это место.
И в каком месте ангел называется Господом?
"Тогда Лот сказал ИМ:"?
УдалитьНа пример, у меня есть друг Вова. И как-то он шёл со своими друзьями, и проходил мимо моего дома. И я позвал их, и сказал:" Вова заходите ко мне в гости". Кого я назвал Вовой, одного или всех?
Я не утверждаю, что я 100% прав. Но у меня, пока не хватает оснований думать, что те два ангела тоже есть Иегова.
" Тогда Иегова пролил дождем на Содом и Гоморру серу и огонь от Иеговы, с небес".?
Кто от кого, пролил дождём? Бытие 19:24,25. Это слова автора. А значит это истина. А иначе это получается обманом.
"Тогда Василий сказал ИМ: Вова, заходитЕ ко мне в гости" - как-то несуразно звучит, так говорить вообще не правильно. Получается, что ОНИ - Вова. Это не аргумент.
УдалитьЛот говорил "Иегова" нескольким ангелам - это факт. Иеговой они не были. Загадка? Для кого-то - да. Противоречие? - Нет.
Задание уничтожить Содом было возложено на ангелов, так и было сказано Лоту. Если уничтожали не они, а сам Иегова, получается обман.
Более древняя рукопись еще не означает автоматически, что все что там написано - более правильно.
Многие рукописи Мертвого моря на еврейском языке датируются временем до рождения Иисуса. В работе над ПНМ они тоже учитываются.
«И в каком месте ангел называется Господом?»
Бытие 19:2 "и сказал: «Мои господа, прошу вас, зайдите в дом вашего слуги,»
Септуагинте они кто?
Смотрим по номеру Стронга:
Оригинал: κυριος
Транслитерация: куриос
Произношение: ки́рьйοс
Часть речи: Существительное мужского рода
Этимология: от kuros (supremacy) - Господь, господин, государь, повелитель, хозяин ( в английском - lord)
Так может ли король подданого назвать лордом (господином)? Как говорится, в вопросе уже содержится половина ответа...
Ещё вопрос:
1 Коринфянам 11:7
"Мужчина...образ и слава Бога, а женщина — слава мужчины." - доказывает ли это, что мужчина - это Бог, а женщина - это мужчина?
«А потому что нет веры, потому и исказили. И по этой же причине и в Евр 1:10 могли не поставить имя Бога.» - по какой причине в Ев 1:10 нет Божьего имени я уже ответил, а рассказывать сказку про белого бычка нет смысла.
Ну вы всё также... Уже "места" поменяли , а "предмет" тот же.
УдалитьУже источники перебрали, а "предмет" тот же.
"Спортивный интерес" включился? За кем последнее слово будет?
Хочу верить, что не так!
К примеру Иисус, не всегда и не на все отвечал на вопросы.
Вы уже "применили" наверно Пр.16:5 ? Пора анализировать, делать выводы.
Иисус назвал тех кто смешал истину с ложью "глупцами" (Мф 23:17). И спорить с ними не собирался. Пусть даже было много тех кто наблюдал со стороны. Кстати Он никогда не ссылался на якобы более древние рукописи! (в его время они были, был перевод..)
Не отрицаю, "копание" полезно! Но кажется это перебор.
"Тогда ИЕГОВА пролил дождём на Содом и ...." - ЭТО СЛОВА АВТОРА Бытие. Так что?АВТОР написал не правду?
Удалить"Мои господа" не означает "мои ГосподЫ".
"Мои господа" это тоже что и "мои господинЫ". Просто в русском языке так не правильно писать. И Вы, так и не показали где ангела называют Господом.
По поводу словарей? Посмотрите словарь Даля, что означает Господь. Ведь этот словарь писали примерно в те же времена, что и Синодальный Перевод. Или посмотрите словарь Ожегова, он соответствует временам ПНМ. Ведь в разные времена, одно и тоже слово, могло означать совсем другое.
"Так может ли король подданого назвать лордом(господином)"?
Я не знаю их обычаи. Мне нужны примеры из Билии, чтобы Бог обратился к кому-то, со словом "господин".
1Кор 11:7 ? В другом месте написано, что жена должна быть послушна мужу КАК Господу. Муж КАК Бог.
А в Псалме 102:25 о Ком речь идёт? В контексте всей этой глвы?
Владимир, Дмитрий говорит в этой дискуссии есть положительный момент: это подстегивает к изучению Библии.(1Кор 11:18,19).
УдалитьВладимир, похоже, Вы правы. Надо ставить точку. К сожалению, смысла продолжать дискуссию нет. Человек явно глух ко всем доводам, читать все это все равно никому не будет интересно. Какое-то время назад мне еще было интересно найти ответы на некоторые вопросы, где-то углубить свои знания, где-то поделиться тем что уже знал, но я вижу, что обсуждение превращается в фарс. Продолжать - это поставить себя в глупое положение.
УдалитьКаждый раз объяснять почему тот или иной аргумент не логичен? - этому конца не будет.
Скажу в заключение:
Ангелы не обманывали, и Лот не ошибся и Писание правдиво: действие представителей Бога, исполняющих волю Всевышнего приравнивается к действию самого Бога. Это относится как к ангелам, так и к посланному Богом Христу. Примеров тому в Библии - множество. В том числе Мк 1 глава. Можно открыть статью в "Понимании" "Вестник соглашения" и все становится на свои места.
"Жена - слава мужчины": если кто-то назван чьей-то славой, то это не означает что они оба одна личность. К чему я привёл этот стих?
слова Давида, Псалом 3:3 "Но ты, о Иегова, щит для меня И слава моя."
Давид, человек, называет Иегову своей славой.
Разве Иисус не мог сказать такое же? Как в отношении Давида можно сказать, что Иегова - слава Давида, так и в отношении Иисуса можно сказать, что Иегова - слава Христа. Очевидно, что из этого нельзя сделать вывод, что Давид, равно как и Иисус есть Иегова. А ведь если внимательно прочитать Иоан. 12:41, то о чем там написано: что Исайя видел Христа, или славу Христа? (Почему Иегова - слава Христа -вопрос отдельный, обсуждать я это здесь уже не буду)
Зах 12:10 - в рукописях в этом стихе есть разночтения, строить на этом глобальные выводы - это строить на песке. Здесь вопрос не в том, правильно или не правильно переведено, а ту или не ту рукопись выбрали для перевода. Скажу только - переводчики ПНМ сделали верный выбор, на серьёзном основании.
То что я написал, написано не для того, чтобы переубедить Василия, а для тех, кто хочет искренне хочет найти истину и кого его заявления могут поставить в тупик.
В ходе этого обсуждения многими было приведено достаточно доводов, почему его идея не состоятельна, давать объяснения на большинство из них он даже и не потрудился.
Согласен Василий, вопросы могут "подстёгивать" к изучению и размышлению.
УдалитьНо это происходит не всегда. Иногда они могут отравить или толкнуть к неправильным выводам!
Вот к примеру Бт. 3:1, последствия очевидны. Причём человека, кому задали вопрос нельзя назвать не осведомлённым. (понимаю, тут у вас как всегда, куча вопросов.. отвечать не буду)
А 2Тм. 2:14 предостерегает от вступления в "распри из за слов" и там говориться, что это "совершенно бесполезно".
Священное Писание не рубаха которую можно перекроить под себя. Писание логично согласовано. И если есть "ошибка" в каком то вопросе(учении), она не "вяжется" сразу с остальными учениями.
Дмитрий кое-что упустил в Иоанна 12:41. "Исаия сказал это, потому что видел славу Христа И ГОВОРИЛ О НЕМ"
УдалитьА кого Исаия видел? И ком он говорил? (Иса 6)
И как я понял Дмитрия, "ангелы называються Иеговой потому что они исполняют волю Всевышнего и это приравнивается к действию самого Бога. И это относится и к ангелам и ко Христу"
Но при этом Дмитрий упорно не желает признавать, что в Евр 1:10 и 1Пет 2:3 и в других местах есть имя Бога. Ведь если имя Бога можно применять и к ангелам, и в этом нет ничего криминального, как говорили мне, то почему к Иисусу который на много выше ангелов(Евр 1) СИ не желают применять имя Бога? По-моему это лукавство.
И если читать Марка 1 главу, и смотреть ссылки в ПНМ, то они указывают,что ВЗ Илья(=Иоанн креститель НЗ) который должен приготовить путь ВЗ Иегове(= Христу НЗ)
"Зах 12:10. В рукописях в этом стихе есть разночтения,......Скажу только- переводчики ПНМ сделали верный выбор, на серьезном основании".
Дмитрий не прав, не только переводчики ПНМ сделали такой выбор, но и переводчики Синодального сделали такой же выбор. Я понимаю почему переводчики Синодального сделали такой выбор, оно соответствует греческому тексту. А вот почему переводчики ПНМ решили использовать греческий текст в еврейских писаниях, для меня остаётся загадкой? Ведь при переводе ВЗ они утверждали что использовали еврейский текст, а не греческий.
Друзья, смотрите сами и рассуждайте.
Тут Дмитрий утверждал, что в 1Петра 3:15
Удалитьнет имени Бога, в древних рукаписях.
А вот в некоторых переводах НЗ на иврит, на которые иногда ссылаються СИ, есть тетраграмматон в 1 Петра 3:15. По крайней мере, таких переводов не меньше чем девять, в которых есть тетраграмматон в этом месте.
Дмитрий говорит:"Так может ли король подданого назвать лордом(господином)? Как говорится, в вопросе уже содержится половина ответа..."
УдалитьМатфея 22
45 Итак, если Давид называет его Господом, как же он может быть его сыном? 46 Но никто не мог сказать ему в ответ ни слова,..
Так почему же никто и не ответил как предложил Дмитрий? Может в Библейские времена Английской традиции небыло, называть друг друга господами(лордами)? А если Дмитрий все же прав и все таки была ткакая традиция. То почему фарисеи не ответили на этот вопрос Иисуса, подобно как и Дмитрий ответил?
Может все же Василий был прав, что второе слово ГОСПОДЬ(в Пс 109:1. 110:1 ПНМ) должно означать АДоНаИ(которым иногда заменяли имя Бога), а не АДоНИ.
А иначе как объяснить то, что они не ответили?
СИ говорят: Сын и Отец, это две разные личности, и как такое возможно, что Отец и Сын в то же время одна личность? и.т.д.
ОтветитьУдалитьГлупостью называют это они.
Но если для вас это все так просто, то объясните мне природу чудес которые делал Бог? Например, как Иисус накормил пять тысячь человек, пятью хлебами и двумя рыбками, и ещё осталось 12 коробов?. По вашей логике, это можно объяснить так: *может все стеснялись, потому что на всех не хватило бы, потому мало кто ел, и короба были со спичечную коробочку* но вы так не рассуждаете, а просто верите как написанно.
Да ещё, я тут не утверждаю, что если Иисус делал чудеса, значит он Бог. У меня другой вопрос, как эти чудеса происходят, объясните мне это физическим путём или наукой? Ведь вы о сущности Бога можете так рассуждать, то и объясните чудеса подобным образом? И не спешите называть глупостью, то что еще не понимаете.
Если какие-то титулы или описательные выражения встречаются в Священном Писании несколько раз, не стоит поспешно делать вывод, что они обязательно относятся к одному и тому же лицу. Привожу простой пример,который может проследить каждый. Если просмотреть каждый комментарий,которые находятся выше,то можно заметить,что над каждым комментарием стоит подпись,кто его написал.Над некоторыми стоят ,ИМЕНА, и сразу понятно где чей комментарий.Но над некоторыми стоит подпись,Анонимный,и с первого взгляда кажется,что сам с собой спорит или сам себе противоречит.Но если не делать поспешных выводов и внимательно,вдумчиво,с размышлением читать,то заметно,что комментарии с подписью,Анонимный,написали разные люди,у которых есть своё,ИМЯ,хотя мы его не знаем.Так и в Священном Писании не стоит,,поспешно делать выводы,,.
ОтветитьУдалитьКПД, но ведь я с самого начала был с подписью "анонимный", а теперь "Василий"!. Может и Комитет по переводу Нового Мира ещё не понял, что в некоторых случаях слово "кириос" по отношению к Иисусу, нужно перевести как Иегова.
УдалитьКПД, Василий и Дмитрий, вы все не одно и тоже лицо? Просто трёх головый.
УдалитьВас почитаешь, и непонятно, кто что, хочет доказать.
Анонимный, моё мнение что если комитет по переводу Нового Мира решил восстановить имя Бога в новом завете, то пусть это делает последовательно, а не как угодно ОСБ. Ведь некоторые ветхозаветные цитаты, которые содержат имя Бога, применяются и ко Христу в новом завете.
УдалитьАнонимный, спасибо, рассмешил! :-) кто что хочет доказать, это, похоже, понятно только участникам дискуссии, остальным в это вчитываться не очень интересно. Тем более понаписано уже очень много и местами довольно путанно.
УдалитьВасилий, а Вы по соответствующему адресу не пробовали Ваши идеи в письменном виде отправить? А то с равным успехом можно "советовать" римскому папе что и как написать в католической Библии, печатая послания"городу и миру" на сайтах, которые тот не читает:-)
УдалитьВы просто не просто запутанно изъясняетесь. Несвязно!
УдалитьДиалога нет. Ощущение говорит РАДИО. Что думает то и говорит. А кому?....
Перевод НМ похоже вас не сильно волнует. У вас свои какие то, простите крамольные цели?
Вы простите кто? Какого представляете? Какое научное учреждение? Есть у вас научная степень..? Может вы не только читали, но и досконально разобрали каждое Библейское учение? А как вы его разобрали, с помощью чего? Опять, нужно признать, что ваши убеждения формировались под чьим то влиянием. Тех, чьи труды по исследованию Библии вы использовали. И используете.
Да кто же вы? Баптисты, Адвентисты, Православные, ..... Свидетели Иеговы? Бывшие СИ?
Только им свойственно критиковать тех, кому они обязаны своим хоть и частичным просвещение.
Раз вы так долго тут общаетесь(если вы не один трёх головый) пожалуйста, выражаться ясно и по существу, последовательно и не анонимно. Или вам есть что скрывать?
Я то понятно. Кто я...? И кто вы! Просто тайные спецы греческого и еврейского.
Дмитрий, это интересное сравнение с римским папой. Что у вас ОСБ заведует этим переводом? Оно же отрицает свое влияние на этот перевод.
УдалитьАнонимный, наверное ваш комментарий был адресован ко мне? Тут такой сайт, я не очень понимаю как тут можно связно писать; если несколько человек ведут дискусию. И посмотрите на даты комментариев.
Кто я? Я простой не образованный человек, которому подарили ПНМ. И труды я использовал из ПНМ, там в конце описанно на каком основании имя Бога появляется в новом завете. И я увидел что если следовать логике комитета по переводу Нового Мира, то и Иисус - Иегова. Например, посмотрите Марка 1:2-3, 1Петра 2:3, Евреям 1:10 и посмотрите ссылки к этим стихам. Но если вы говорите что я черпаю от куда-то информацию,то значит это не только я так думаю, но и кто-то ещё! Но я пришёл к такому мнению, только читая ПНМ, другую литературу я не читал, и никто меня этому не учил! Другие труды, кроме ПНМ, я не использовал.
Кажется вопрос о личности Духа отпадает сам собой. Если сын не равен Отцу... Уже нет никакой тр... Иисус учился у того кто знает гораздо больше Иоан 5:19;,30; 7:16. Даже на небе.. ни чего не поменялось Отк 1:1, Иисус всё также знает не всё. Отсюда, пустое дело пытаться искать то чего быть не может. Если первые два не равны, третьего быть не может. Это люди на троих..соображают.
УдалитьПустым занимаетесь.
Анонимный, учитывая Ваше пожелание выражаться не анонимно, коротко объясню:
Удалитьв этой ситуации критик ПНМ - Василий, он же сначала Анонимный (один из Анонимных), как я понимаю. Его идеи: Иегова превращается в кого захочет, хоть в человека Иисуса, хоть в ангела Бога, может ещё в кого (как один персонаж из сказки "Кот в сапогах"), а ПНМ, как он утверждает, не очень хорошо передает эту идею; Господь - это единственное имя единственного Бога, синоним имени Иегова, а не слова"господин". Исходя из этого Василий утверждает, что Иисус и есть Иегова, и что комитет перевода ПНМ должен таки его услышать и поменять кое-где в Христианских Греческих Писаниях слово Господь, относящееся ко Христу, на имя 'Иегова'.
Другие участники: КПД, я (Дмитрий), выразили своё несогласие с доводами Василия, приведя кое-какие аргументы из доступных им ресурсов.
Критиковать что-либо помимо идей Василия у меня намерений не было.
Научной степени у меня нет, древних языков не знаю, все библейские учения я досконально не изучил (на самом деле этим похвалиться не может ни один честный человек), просто скромно делюсь своими знаниями, указывая источники или задаю вопросы.
В принципе, продолжать дискуссию с Василием смысла не вижу, пустая трата времени.
УдалитьПросто когда подпись "Ан...или Дм.. кто за ней не понятно. И сейчас туман. Кто потом отвечает на комм...? Страшно назваться в таком диалоге?
А, мнение, что Бог воплощается, умаляет самого Бога. Он же творец, а мы все, остальные творения! Ему не требуется воплощаться, что бы что то сделать. Он может использовать другие, свои творения. И это не портит результат. В этом его величие! Это только те кто боится что дело будет загублено, сами всё делают. Это большой недостаток и признак недоверия, ограниченности. Страх допустить НЕИСПРАВИМОЕ!
Бог же Иегова может всё исправить! И он доверяет своим творениям.
А таким путём(языческим учением "воплощения") Бога не прославишь. И переводы тут не помогут. Даже Синодальный развеивает это заблуждение.( Мф. 26:38,39) Кому молился тогда Иисус, себе что ли? А, не мог доверить молитву, по этому сам поплакал.. Или решать будет Василий, где молился сам Иисус, а где молился за него Бог.
"ПНМ, как он утверждает, не очень хорошо передает эту идею". И почему ПНМ должен передавать ЧЬЮ ТО ИДЕЮ? Пусть тогда сам и делает перевод...
Любое учение должно находить подтверждение во всей Священной книге. Его не нужно высасывать из пальца, или подстраивать под свои взгляды нарушая лейтмотив СП от Бытия до Откровения!
А тех кто любит задавать вопросы, но не слушать ответы явно не интересует истина.
Анонимный, вы рассуждаете о Христе, по принцыпам этого мира. Апостол Павел предостерегает от этого (Кол 2:8,9).
УдалитьИ если у вас все так просто, то дайте мне ответ на мой вопрос который выше 28\1\17 там был вопрос о чудесах?
Это же чудо! То что не может наука сейчас объяснит! А если и объяснит, не факт, что так и было. К примеру разделение красного моря. Как там было..? Но наука может предполагать...
УдалитьИли вы сомневаетесь в возможности таких дел? Может сомневаетесь в правдивости Библейского повествования? Кормлении тысяч. А 12 коробов, это Иисус хотел научить учеников думать не только осебе и своих потребностях. Вот и сделал так что им пришлось собирать его потом. Контекст Мк 6:30-44 оставшихся 12 коробов. Кто просил Исуса отпустить народ? Почему? О ком они думали? О народе или сами устали и проголодались? Иисус тоже устал, но хотел научить самоотверженности.
А объяснения мои не как не связаны с принципами мира. Иисус сам объяснял многое на примере простых вещей, семьи, природы, природы человека.
Если вы этого не понимаете, желаю вам успехов!
Кстати, обоснуйте пожалуйста Василий, где же это я по принципам мира ...
УдалитьЭто вы уважаемый, пытаетесь втиснуть какое то понятие "Отец воплощение Сына" и "Сын воплощение Отца". С самого начало (Писания)и до конца нет подтверждения этому. Ясно ни где не сказано. Разве что чьи то домыслы. Ну при желании можно натянуть многое.. увидеть тайный смысл. Но позвольте, разве Писание не должно само объяснять себя? Как например Гл 4: 21-30. Только я не хочу обсуждать, что там сказано. А то вы сразу зацепитесь.. это вам свойственно по комментариям видно. То есть, я хочу сказать все убеждения, учения ясно видны, как то что Иисус говорил о Боге:"Отец мой", а не "брат мой" или "когда как, то, я, то она...". Ясно же тут и придумывать не надо. Если бы он хотел объяснить очень сложные понятия, всё равно очень доступно объяснял.
Или может тогда и "змей", это воплощение самого Бога? (Быт 3:1)
Анонимный, это Вы хорошо сказали: "Просто когда подпись "Ан...или Дм.. кто за ней не понятно. И сейчас туман. Кто потом отвечает на комм...?", но согласитесь, что лучше подписаться своим именем, чем быть Анонимным. Готов подписаться и под "Я то понятно. Кто я? но кто вы!" если бы Вы написали "Мне-то понятно, кто я! Но кто вы?" потому что мне тоже понятно, кто я...
УдалитьПо поводу того что страшно назваться в таком диалоге: Нет, не страшно, все-таки я предпочитаю вести диалоги лично, вживую, а не онлайн, и придерживаться принципа "не писать в сети того, что не сказал бы человеку лично". Если компетентным службам захочется разыскать автора комментария, то они это смогут, независимо от того как тот подписался (прецеденты были). Добавление своей фамилии туман бы все равно не развеял. Просто неудобно читать написанное, когда все Анонимы. По мне хоть бы ники какие-нибудь ставили, пусть даже такого типа: е2е4... Все-таки комментирование и обсуждение в сети это своего рода жанр, но этому надо учиться самостоятельно. По поводу замечания про 'радио' - я тоже заметил, что получился какой-то ералаш, и постарался исправиться, чтобы было более понятно, кому и на что я отвечаю.
Ваш ответ: "А, мнение, что Бог воплощается, умаляет самого Бога. Он же творец, а мы все, остальные творения!..." совершенно логичен, полностью разделяю Ваше мнение.
Даже более того, приписывать Автору Священного Писания что он написал о себе, что он сам и Бог и посланник Самого Себя, пришедший от Себя же и уверяющий, что он не сам от себя пришел и в то же время и исполнитель не своей, а Божьей (то есть своей же) воли; не знает того, что только ему одному известно; больше самого себя; от него не зависит то, что только от Него одного и зависит, один-единственный, равному которому никого нет и нет другого кроме него, при этом заявляющий что он... не один, но есть он и ещё он, называющий себя сыном самого себя и т.д. и т.п. - так вот, приписывать такое Создателю Вселенной если не богохульство, то по крайней мере, граничит с этим.
Но это если рассуждать используя логику, заложенную в человека Творцом.
Однако люди вроде Василия любят прибегать к такому демагогическому приёму, что "сущность Бога земной логикой не понять" или "вы рассуждаете по прЫнципам этого мира", совершенно неправильно понимая это высказывание ап. Павла.
Ничего нового он не написал, все это можно найти на антисвидетельских сайтах, где критикуется Перевод нового мира. На все эти аргументы давно даны развернутые ответы, один ПНМ с примечаниями 1985 года на англ. чего стоит, не говоря о другой литературе.
В работе над ПНМ было учтены не только большой список древних рукописей, но и результаты исследований ученых-лингвистов, как в отношении, например, 1Петра 2:3.
Копирую фрагмент с одного англоязычного ресурса, посвященного защите ПНМ (прошу прощения, что не перевел на русский, но если что, гугл переводчик Вам в помощь)
УдалитьPsalm 34:8 and 1 Peter 2:3 New World Translation
Question from a Reader:
"Concerning the NWT. Why did you[NWT] do not respect your own policy about the name of Jehovah God? You[NWT] take a verse of Psalm 34:8. Normally you must write Jehovah !! No Lord ! Why did you change your policy?"
We believe that your question is: Why does the New World Translation have "Lord" at 1 Peter 2:3 rather than "Jehovah" when Peter was drawing upon Ps.34:8 where the divine name, YHWH, occurs? 1 Peter 2:3 reads in the New World Translation: "provided you have tasted that the Lord is kind." The context(vv.4-6) makes clear that the "Lord" here is the Lord Jesus Christ.
The answer lies in that Peter was not making a formal quotation but "...merely borrowing O.T. language, and employing it in his own manner."- The First Epistle of St Peter, F.J.A.Hort, London, 1898, p.104.
See also 1 Peter, World Biblical Commentary, J. Ramsay Micheals, Word Books, 1988, p.90, par.3. We are rightly informed there that Peter is alluding to Psalm 34:8 and giving it "his own metaphorical context, with a new application of [hO KYRIOS] to Jesus Christ..."(italics ours). Hence, no English translation at 1 Peter 2:3 uses quotation marks as if Peter was actually making a formal quotation as he did, for instance, at 1 Peter 2:6 where he introduces an 'Old Testament' saying by the words "For it is contained in scripture." He then makes a formal quotation from Isaiah 28:16 and asserts an identity of the "stone," that Jehovah promised to lay in "Zion," with Jesus Christ himself. However, Peter, in 1st 2:3 has "adapted" Psalm 34:8 which in the original "it means God(Jehovah), as usual in the LXX." and applied it to the Christ -The First Epistle of St. Peter, E.G.Selwyn, London, Macmillan & Co. Ltd, 1947, pp.156, 157.(italics ours)
We might note that "the whole Psalm[34] was present to St Peter throughout the Epistle"(C.Bigg, The Epistles of St Peter and St Jude, The International Critical Commentary). For these reasons Peter's 'use' or application of Psalm 34:8 towards Jesus Christ is not "nearly an exact quotation" as some have claimed in their attempt to prove the identity of Jesus as Jehovah(Why You Should Believe in the Trinity, R.M.Bowman, Jr. p.109)
Hope this helps to explain why the NWT Translation Committee in this instance did not go against it's "policy" of employing the name, Jehovah, when the 'New Testament' writers quoted from the 'Old Testament' where the divine name occurred. One must always look at the context of the author of a New Testament writing and judge whether the referent is Jehovah or one that Jehovah is using in the capacity of his representative. In the case before us it is that the KHRESTOS ("kindness") of the Father (Jehovah) is revealed specifically through Jesus Christ.(Cp.Titus 3:4-6)
One might come across confessions such as we read at 1 Cor.12:3 which tells us that "Jesus is Lord" or at Philippians 2:11 that "Jesus Christ is Lord." But such N.T. confessions should not make us think the writers were telling us that Jesus Christ was or is "Jehovah." It is as Floyd V. Filson states: "In general the titles[such as "Lord"] used of [Jesus Christ] are not attempts to describe his nature or person but to express the greatness and effectiveness of his work in redeeming men and bringing them to God. Since his work fulfils the promises of Scripture, it is not surprising to find it described almost entirely in terms provided by Scripture. Some of the terms, such as Lord.....were already used in pagan circles and so were useful in expressing Christ's significance to Gentiles, but the Old Testament roots of a true and adequate understanding of Jesus were never forgotten."- A New Testament History, SCM Press, 1965 British edition, page 314.
УдалитьAnd of course, Peter makes an explicit distinction between the Lord Jesus Christ and God[Jehovah] Himself throughout his epistles. Cp 1 Peter 5:10,11. Yes, as Peter stated: "To him [Jehovah God, not the Christ] be the might forever. Amen." Only God the Father was Jehovah for the apostle Peter.
Как видно, ответы даны на те же самые претензии, что были выдвинуты Василием.
УдалитьИ вот я думаю: он кто? Шутник? Или интернетный тролль? В его версию, что он сам до всего додумался, что ему ПНМ друзья подарили... - мне слабо верится, скорее наоборот.
Любой человек, кто совершенно искренне хочет разобраться в тех вопросах, где как что почему перевели, кто есть Иисус, а кто - Бог, почему один Господь, почему, почему, почему...,- сможет найти ответ. Я готов помочь, для таких людей мне времени не жалко.
Василий не из этой категории.
Дмитрий, похоже вы полностью правы.
УдалитьУ меня был как то случай. Женщина сама согласилась на повтор с сестрой... Сестра меня позвала. Только странно, в разговоре всё оспаривает, ни какого общего языка. В конце концов, в разговоре с этой женщиной выяснилось, она за "сестрой пришла". Стала комплименты говорить, какие мы не от мира... она таких ищет. (Кришнаит) Давайте вместе... Она не истину ищет, а "соратников".
Дмитрий, я не претендую на абсолютную честность, но я стараюсь никогда не обманывать, и знает Бог что я нелгу в этом случае. И что, я враг самому себе? (Притчи 19:5).
УдалитьЕсли мне не изменяет память, то есть два места в библии, которые я увидел через публикации в интернете, а не сам заметил. Это (Евр 1:10 и Пс102:1-25.ПНМ)
И ( Матф22:35-40 и Матф10:37).
До этого я сам начал замечать некоторые места.
Наприример, у нас есть брат который не верит в Божественность Иисуса, и он симпотезирует ПНП, но читает Синодальный. И как-то мы обсуждали Иоанна 12:39-41. И этот брат указал на Исаия 6:1-10. И сказал: Я думаю что Господь Саваоф, это Иисус, в согласии с этими двумя главами. Но я пришел домой и открыл ПНМ в этих местах что указал наш брат, и я обнаружил что в Исаия 6 главе написано: Иегова воинств. И наследущий раз я указал на это нашему брату, но он только задумчиво пошевеливал усами.
Дмитрий, а есть какая нибудь официальная точка зрения ОСБ, на вопрос 1Петра 2:3? А то СИ разные ответы дают по этому поводу.
УдалитьЯ как-то провёл эксперемент, я открывал Синодальный перевод и задовал моим друзьям СИ вопрос:
Марка 1
2. Как написано у пророков: Вот, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим,
который приготовит путь Твой перед Тобою. 3. Глас вопиющего в пустыне: Приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему.
И спрашивал я у СИ: Какому Господу, Иоанн призывал приготовить путь? И восемь из восьми СИ, мне ответили: Иисусу конечно! Потом мы открывали ПНМ, и они(СИ) только задумчиво молчали.
Если вы мне не верите, то попробуйте и вы такой эксперимент провести.
Анонимный, я не просил объяснять мне для чего эти чудеса нужны, я с этим и не спорю. Я задавал другой вопрос, как эти чудеса происходят? Объясните мне. Ведь я вам должен объяснить как Отец и Сын, могут быть одной личностью, то и вы объясните мне КАК происходят чудеса?
УдалитьПо-моему вы уходите от ответа?
И я верю в эти чудеса, потуму что об этом написано в Священном Писании. И верю в Божественность Иисуса, потому что об этом тоже написано в Священном Писании. А вы в одно верите, а вдругое нет.
УдалитьИнтересно, я пытаюсь спросить, вы уходите от ответа. Вы спрашиваете, но не слушаете ответ.
Извините, объяснить КАК не могу. Это же чудо! За пределами моего понимания. Как Иисус разделил хлеб на тысячи частей, при том что все насытились. И КАК Моисей извлек воду из скалы, я тоже не знаю. Это действия не поддающиеся объяснению.(по крайней мере с моей стороны)
Что тут объяснять? Иегова может наделить любого своего служителя силой(сверх силой, чудесной,...)совершать необычные дела! К примеру 1Цр 18:46 человек бежит быстрее лошадей...
Для крепкой веры понимать ПРИРОДУ чудес не требуется. Есть очевидное но невидимое..
Я уже это писал.. :
1)Божественность Бога очевидна, он Создатель. Его ни кто не создавал?
А имеет ли Иисус безначальное происхождение?
2)Божественность Бога Отца очевидна, он Источник всех знаний!
Иисус знания получает от Отца.
3)Божественность Бога Отца очевидна, он Источник власти! Самая могущественная личность! Сам может наделять других властью.
Власть Иисус получил!
Этот список можно продолжить
Я надеюсь места Писания сами найдёте.
Анононимный, нащет принципов этого мира?
Удалить1Кориф 1
23. а мы поповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,
Почему для Еллинов это безумие? Потому что по принципам этого мира(по науке физической) человек не воскресает, потому для них это и глупость.
Но мы верим что Он воскрешает чудесным образом. Так и вы не судете о Нем, как может судить простой человек.
Тут нужна вера, как и в первом случае.
"Наприример, у нас есть брат который не верит в Божественность Иисуса, и он симпотезирует ПНП, но читает Синодальный." - ?! Странности какие-то. И где это "у нас"?
Удалить"Потом мы открывали ПНМ, и они(СИ) только задумчиво молчали." - и это над Марка 1:2,3 ?!
Это говорит только о том, что у этих братьев с личным изучением слабовато, но такие эсперементы только выявляют недостатки в знаниях, и это стимулирует изучать Библию. Свидетели Иеговы никогда не выставляли себя всезнайками. "Если кто думает, что он что-либо познал, он ещё не знает этого так, как должен знать." 1 Кор. 8:2 В недостатке знания нет ничего зазорного, обычно рекомендуется в таких случаях не придумывать ответ, а просто сказать: "я не знаю, но я исследую этот вопрос, и отвечу Вам позднее". Это будет честно и свдетельсвовать о скромности. Вот тогда и выясняются истинные мотивы задавшего вопрос, что он хочет - поставить в неловкое положение, показать, что он умнее, навязать свою точку зрения, показать свою праведность или действительно хочет разобраться и с уважением относится к тому, кому этот вопрос задал.
Я из своего опыта знаю, что ответы на некоторые вопросы приходят годы спустя, и все становится на свои места.
Ответ на этот 'эксперимент' с Мк 1:2,3 очень прост, достаточно сравнить с другими местами в Библии, хотя это может занять некоторое время, если человек раньше над ним не задумывался.
В Писании Иисус назван "богом", в Ин1:1, без определённого артикля в оригинале. Он - божественная личность, это не отрицается.
Но: 1) Иисус не равен Отцу, Иоан 14:28
2) Иисус и Бог это две отдельные личности.
Странно, что Василий, внимательный к одним мелким деталям, пропускает мимо глаз те места Писания, которые в его идею не вписываются, а их очень много и это прямые утверждения, а не метафоры, или выражения с переносным смыслом.
Та же Иоанна 12 глава:
28 стих, где Иисус сказал:"Отец, прославь своё имя». Тогда с неба раздался голос: «Я прославил и ещё прославлю».
Почему бы не сравнить это с другим высказыванием Иисуса, сделанным ранее: Иоанна 8:54: "Иисус ответил: «Если я сам себя прославляю, то моя слава — ничто. Меня прославляет мой Отец — тот, кого вы называете своим Богом"
Так кто кого прославляет? Кого прославляет Бог?
Что за голос с неба? Иисус устроил чудо, чтобы все поверили, что в то момент на небе находился Бог, который одобряет Иисуса, хотя его, Бога, там не было, а он на самом деле был на земле в виде человека?
Разве Иисус - обманщик? Зачем ему такие фокусы вытворять?
12 глава Иоанна: 44 стих: Иисус громко сказал: «Кто верит в меня, тот верит не только в меня, но и в пославшего меня». -
Что значит: "верит не только в меня"? В кого-то ещё кроме него самого?
Если Иисус есть единственный истинный Бог, это высказывание полностью теряет смысл. Это все равно, что сказать: "Кто верит в меня, верит не только в меня, но ещё и в меня"
Разве это не абсурд?
Дальше: Иоанна 12:49
Ведь я говорил не от себя, но сам Отец, который послал меня, дал мне заповедь о том, что именно я должен сказать.
Так от кого говорил Иисус, от себя или от самого Отца?
Василий требует ответы не кучу вопросов и сразу, а что же он сам, когда ему задаются сложные вопросы?
"Так объясните тогда мне природу чудес! Вы рассуждаете по принципам этого мира!" - это не ответы на заданные вопросы.
Дмитрий, нащет Марка 1 главы? Не думайте что я хотел этим кого-нибудь унизить, я только хотел чтобы мне не предвзято ответили, о ком там идёт речь?
УдалитьВедь в контексте той главы, речь идёт о Иисусе.
"Если кто думает, что он что-либо познал, он ещё не знает этого так, как должен знать." Согласен! Тем более о Боге! Но это не противоречит тому, что мы должны стремиться знать в точности о Нем.
Я и не спорил с тем, что Отец больше Сына и т.д. и я не опровергаю те места которые вы привели. Но в них не написано вот так:"Отец более Сына, и значит он не Бог". Подобных цитат нет!
И в отличии от апостолов, Иисус никогда неопровергал свою Божественность. Что Он наперед не мог этого увидеть, и предупредить, чтобы не поклонялись Ему?
А по поводу чудес? Я этим и хочу вам показать, что как вы не можете очень точно объяснить их, так и я не могу очень точно объяснить сущность Бога. Нужно тщательно читать, и верить в то, что написано.
Уважаемы Василий, я то тут причём? Я что пытаюсь наукой объяснить чудеса? Ваши слова:"Почему для Еллинов это безумие? Потому что по принципам этого мира(по науке физической) человек не воскресает, потому для них это и глупость." Вы же всё природу чудес требовали объяснить.
УдалитьИ убеждения свои, я не пытался обосновать ни чем как только Писанием. И веру в воскресенье не отвергал. Только по Писанию и с помощью Писания! И пишите уж по внимательней пожалуйста-"Анононимный, нащет принципов этого мира?". "НАЩЁТ". Как то умаляет тему такой жаргон.
Анонимный, извените меня, я человек не образованный, и пишу как могу, постарайтесь снизойти ко мне в этом.
УдалитьДля того я и требовал, потому что вы от меня требовали того же, обьяснить Сущность Бога, Который Сам выше этих чудес.
Василий, а кто от Вас здесь когда-либо требовал объяснить сущность Бога? Речь идёт не о сущности, а о личности, вернее о личностях - кто есть кто. Кто есть Бог, и кем он не является. И кто не является Богом.
УдалитьОбъясняю на примере: Допустим, некто утверждает, что Петросян и Акопян - это одно лицо, на все доводы против этого в ответ: "а вы объясните, как Акопян делает свои фокусы!Не можете? Вот вы не знаете его анатомию и химический состав, анализ ДНК не проводили, и вы требует от меня объяснения сущности Акопяна!, а он выше всех своих фокусов! А ещё Петросян нигде не сказал, что он не Акопян". - Разве такой ответ был бы логичен? В том-то и дело, что речь идёт не о сущности, не об анатомии и биохимических процессах в организме, а о том, кто есть кто и кто кем не является.
(Амаяк Арутюнович Акопян — советский и российский иллюзионист, актёр, артист цирка.)
Так можно доказать что угодно. Кто-нибудь может объяснить сущность законов физики? Какой невидимый процесс заставляет притягиваться тела? Все знают, что он называется "гравитация", многие знают формулу, по которой тела притягиваются, но сущность объяснить не могут. Значит ли это, что можно заявлять что угодно, выдвигать любые идеи, а при отсутствии прямых доказательств на все возражения или просьбы объяснить противоречия между этой самой идеей и конкретными фактами в ответ: "а вы мне объясните сущность законов природы! Не можете? Значит нечего от меня требовать объяснений!”
Человек создан по образу и подобию Бога, и в отношении его работают те же самые законы логики, что и в отношении Бога. В Нем нет ничего абсурдного. Бог мудр, и он обращается к человеку на понятном ему языке, используя те понятия и выражения, которые он может правильно понять и обращаясь к Им же созданному разуму с Им же заложенной в этот разум способностью логически мыслить. Поэтому изучая Библию, следует задействовать именно логическое мышление, подходить рационально. "Верую, ибо абсурдно" - это путь в тупик.
Василий, вы реагируете так (тогда объясните мне природу чудес! Вы рассуждаете по принципам этого мира!) именно потому, что не можете дать вразумительного, логичного ответа на те моменты, которые необъяснимы если исходить из Вашего представления о том, что Иисус есть единственный истинный Бог, равного которому нет никого, не было и не будет.
Неужели для того, чтобы отличить личность Икс от личности Игрек необходимо, чтобы как минимум один из них заявил: "Я не Он"? Мне на память приходит пример из Библии, это где Иоанн сказал, что он не Илия. Да ещё Варнава и Павел, заявившие толпе, решившей что они - боги: "мы такие же немощные люди как и вы!”; Павел, отрицательно ответивший на вопрос "ты не тот египтянин, который перед этим поднял мятеж и вывел в пустыню четыре тысячи кинжальщиков?" Иаков, сказавший Рахили "разве я Бог?” - такие случаи очень редки.
Говорил ли Моисей: "я не Бог"? Или кто-нибудь из других пророков? Соломон, Давид?
Раз они этого не говорили, даёт ли это право утверждать, что кто-то из них - Бог?
Вы требуете цитаты, где Иисус прямо говорит: "Я не Отец" или "Я не Бог".
УдалитьНо Вы сами не привели ни одного места, где Иисус прямо и ясно сказал о себе: "Я есть единственный истинный Бог" или "Я есть Бог".
Это называется "двойные стандарты".
Припоминается ещё пара ситуаций, когда человек заявлял, что он - не он: это Давид, притворившийся безумным перед филистимским правителем, и Петр, отрицавший, что он один из учеников Иисуса. "Я не я, и лошадь не моя". Но это был обман.
Мог ли Иисус так поступить? - Не мог. И Бог тоже. Он в таком не нуждается.
Пожалуйста, внимательно прочитайте следующие высказывания Иисуса:
Иоанна 8:42
Иисус сказал им: «я пришёл от Бога и теперь здесь. Я пришёл не от себя, но Он послал меня»
От кого пришёл Иисус, от Бога или от себя?
Просто ответьте словами Иисуса из этого стиха.
Иоанна 7:16
Иисус же сказал им: «То, чему я учу,— не моё, а того, кто меня послал"
Чьё учение проповедовал Иисус - своё или не своё?
Если не своё, то чьё?
Иоанна 5:19
На это Иисус сказал им: «Истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может делать сам от себя, но только то, что, как он видит, делает Отец"
Всемогущий ничего не может делать сам от себя?
Иоанна 5:30
Я ничего не могу делать сам от себя.... я стремлюсь исполнять не свою волю, а волю пославшего меня.
Чью волю исполнял Иисус, свою или не свою?
И я не требую объяснений сущности Бога.
Вы ждете ответа на Мк 1:2,3. Я его знаю, причём давно. Если бы Вы с самого начала начали с него, я бы уже ответил. Но все по порядку, слишком на многое приходится отвечать.
Это занимает много времени.
А вот что Он говорил о Себе
УдалитьПНМ Захария 11
13 Тогда Иегова сказал мне: Брось их(30 сиклей) в сокровищницу - высока же цена, в которую они меня оценили.
Танах Захария 12
10......... и будут они смотреть на Меня; того, которого пронзили,...
А вот что пишет о Нем Иоанн:
1Ин 5 глава.
20 И мы знаем, что Сын Бога пришел и дал нам разум, чтобы мы познали истинного Бога. И мы вединстве с истинным Богом через его Сына Иисуса Христа. Он - истинный Бог и вечная жизнь. 21 Дети, храните себя от идолов.
Дмитрий, может вы не увидели, мой вопрос в самом конце комментариев
УдалитьВы признаете Иоанна Илеей и пророком?
Исаия 40:3
УдалитьПослушайте! Кто-то кричит в пустыне: «Расчищайте путь для Иеговы! Приготовьте для нашего Бога прямую дорогу через пустынную равнину!
В Малахии 4:5,6 добавляется подробность к этому пророчеству:
"Я посылаю к вам пророка Илью перед наступлением великого и страшного дня Иеговы. И он обратит сердца отцов к сыновьям и сердца сыновей к отцам..."
Кого назвал Иисус Ильей?
"Ведь все — и Пророки, и Закон — пророчествовали до Иоанна. И если хотите это принять, он — „Илья, который должен прийти"
Что же сказал сам Иоанн?
"Тогда они спросили его: «Кто же ты? Илья?» Он ответил: «Нет».— «Может быть, Пророк?»
Он снова ответил: «Нет!»
Если воспринимать все сказанное абсолютно буквально, то налицо явное противоречие.
Так всё ли в пророчествах надо воспринимать абсолютно буквально?
Дмитрий, сравните приведенные вами Малахия 4:5,6. И Луки 1:17. И все же Иоанн это Илия? Или ждать другого?
УдалитьБрит - Хдаша в редакции NEV
ОтветитьУдалитьЙешайа(Исаия) 8
12 Не считайте заговором всего того, что этот народ считает заговором; и не бойтесь того, чего он боится и не страшитесь Йеговы Ц-ваота, - 13 Его святие, и Он страх ваш, и Он даст вам силу! 14 И будет Он святилищем, и камнем преткновения, и скалою приграждающей для обоих домов Йисраэйля, и западнею и тенетами для жителей Йерушалаима. 15 И споткнуться о них многие, и упадут, разобьються, и запутаються в тенетах, и будут пойманы. 16 Сохрани свидетельство, запечатай Тору в среде учеников Моих.
И что пишет один из учеников Его?
1Кефы(Петра) 2
3 Ибо вы вкусили, что добр Йегова(Пс 34:8).
4 Приходя к Нему, живому камню, отвергнутому людьми, но избранному Элохим, драгоценному для Него, 5 сами вы, словно живые камни, созидаемые в духовный дом, чтобы быть коганим, отделенными для Элохим и приносящими духовные жертвы, угодные Ему благодаря Йешуа ГаМашиаху. 6 Поэтому Танах говорит: "Вот, Я полагаю на Цийоне камень, камень избранный, драгоценный, краеугольный; и всякий, кто поверит ему не будет уничтожен". 7 Итак, для вас, кто верит [ему], он драгоценен. Но для тех, кто не верит, "Тот самый камень, который отвергли строители, стал краеугольным". 8 Кроме того, 'это камень, о который люди преткнутся, камень, который станет причиной их падения'. Они претыкаются о Слово, не покаряясь ему,- в чем и состаял замысел.
Сам этот переводчик, который делал этот перевод; отрицает Божественность Иисуса.
Что-то он напоминает Каиафу!
Василий, Вы не обратили внимание на то, что речь в 1Петра идёт не об одном камне. Не обратили внимание также на выражение "избранному Богу" и "вот Я полагаю камень", а не "Я ложусь камнем" а не "стану камнем". Читая приведенный Вами отрывок из 1 Петра складывается впечатление, что Иегова и тот, кого Он избрал, и "положил камнем" - это две отдельные личности.
УдалитьВы рассуждаете так, как будто в Библии говорится о буквальном и единственно возможном камне, который буквально будет лежать и о него будут спотыкаться.
Подумайте: Всевышний может стать образным "камнем преткновения" не сходя на землю, а действуя через своих представителей, о которых тоже можно сказать, что они камни.
Точно так же Иегова может быть единственным спасителем, и при этом о людях, которых Он использует для спасения других тоже может говориться как о спасителях.
Выражение типа «если вы поели, гости дорогие» не является цитатой выражения "поешьте, гости дорогие".
Дмитрий, я и не делаю вывод из 6 стиха, что Иисус это тот же камень что и в Ис 8:14.
УдалитьЭто видно из 8 стиха(ПНМ): а также камень преткновения и скала падения+ и ссылка на Ис 8:14. И 1Кор 10:4.
И обратите внимание, что если читать Исаия 8 главу 14 и 15 стихи, то ссылки с этих стихов, указывают на Христа. Хотя речь идёт о Иегове(т.е. о Христе) в этой главе.
А как нащет 3 стиха, вы согласны что в этом стихе есть имя Бога?
И о спасителях? В том то и дело, человек может быть спасителем, только каким спасителем? Вытащить из пруда утопающего, вызвать врача пострадавшему и т.д. А о единственном Спасителе, написано вот так: Я, я Иегова, и нет спасителя кроме меня.(Ис 43:11).
И ещё: И ни в ком другом нет спасения, потому что под небом нет другого имени, данного людям, которым мы должны спастись.(Деян 4:12). Это самое высокое имя! т.е Иегова.
Матфея 1:21. Она родит сына, и ты назовеш его Иисус, потому что он спасёт свой народ от грехов.
Дмитрий, вы очень хороший пример привели с Иоаном, где он говорит что он не Илья! Вы попали прямо в точку! Он там ещё говорил о себе, что он не пророк!
УдалитьТак что, вы не признаете Иоанна Илией и пророком? А что говорил о нем Христос?(Матф 17:10-13. И Луки 7:26,27).
По-моему, тут вся ваша философия и рушится, об Отце Сыне и Святом Духе.